Folge 3: Therapie für's Volk?

00:00:00: Ein Hinweis vorab, in dieser Folge geht es auch um Suizid.

00:00:04: Falls euch das Thema betrifft und ihr Unterstützung braucht findet ihr wichtige Kontakte in unseren Shownotes.

00:00:17: Das Thema Mental Health ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen.

00:00:21: Immer mehr Menschen trauen sich bei psychischen Problemen Unterstützung zu suchen Und zum Beispiel zu einer Therapie zu

00:00:27: gehen.

00:00:28: Insbesondere

00:00:29: die Diagnosen Autismus und ADHS profitieren von dieser Enttaboisierung rund um die Psyche Und trotzdem werden nicht alle Menschen von den Hilfsangeboten im Gesundheitswesen erreicht.

00:00:41: Auf welche Hürden stoßen zum Beispiel People of Color, wenn sie eine ADHS-Diagnostik machen möchten?

00:00:46: Wie gut ist unser Gesundheitssystem allgemein aufgestellt?

00:00:50: Mit diesen Fragen beschäftigen wir uns dieses Mal bei InBehandlung.

00:00:54: Ihr hört Folge drei.

00:00:55: Therapie fürs Volk ... Hi, wir sind

00:01:09: Merve Fritsch

00:01:10: und Noelle O'Brien-Coker.

00:01:12: In der letzten Folge haben wir uns schon ganz ausführlich über den Unterschied zwischen Identität und Diagnosen beschäftigt und wie beides miteinander verwoben sein kann und warum das aber auch kritisch ist.

00:01:26: Identitäten sind ja super individuelle Angelegenheiten die mir im Prinzip niemand so wirklich absprechen kann.

00:01:33: Aber Diagnosen sind Zuschreibungen von außen, die auch noch nur bestimmte Leute stellen oder eben auch verweigern können wenn sie zu wenige Anzeichen sehen dass eine bestimmte Diagnose vorliegt.

00:01:46: In der letzten Folge sind wir erstmal vom Fall ausgegangen das die Diagnose dann wirklich nicht da ist.

00:01:51: Da hat vielleicht eine voreilige Überidentifikation stattgefunden.

00:01:55: Viele von uns kennen ja auch Symptome von ADHS.

00:01:58: Die sind Teil unserer Alltag-Vergästlichkeit, Konzentrationsschwäche.

00:02:03: Man springt immer hin und her.

00:02:05: Da passiert es vielleicht mal, dass man sich zu schnell mit diesem Krankheitsbild identifiziert.

00:02:10: Es kann aber auch vorkommen, dass Menschen zu Unrecht nicht oder seltener erfasst werden die bei der Diagnostik schneller durchrutschen.

00:02:17: Das kann daran liegen, dass die Symptone sich auf eine nicht so typische Art zeigen?

00:02:21: Ja, und so ähnlich war es wahrscheinlich auch bei Dennis.

00:02:25: Sie ist fünfunddreißig Jahre alt, lebt in einer deutschen Großstadt Und Dennis ist nicht ihr echter Name.

00:02:30: Ihr war es aus verschiedenen Gründen wichtig hier anonym bleiben zu können Und Dennis hat sich Anfang Zwei-Tausendzechsundzwanzig auf ADHS testen lassen.

00:02:39: Also bei mir ist rausgekommen dass man nur einen Verdacht stellen kann Aber das auf jeden Fall hilfreich wäre die Medikation auszuprobieren.

00:02:51: Der Verdacht kam daher, dass meine Grundschulzeugnisse unauffällig waren und ich ein zu unauffälliges und vorbildliches Kind war von der ersten bis zur vierten Klasse.

00:03:04: Und es wird ja einen bestimmter Score errechnet und deswegen hat mein Score quasi nicht den ... Aufgrund der Grundschulschulzeugnisse nicht den Score erreicht, denen das für eine tatsächliche ADHS-Diagnose gebraucht

00:03:17: hätte.".

00:03:18: Eigentlich hat sich Dennis halt Klarheit erhofft durch den Test.

00:03:21: Die hat sie jetzt natürlich nicht bekommen, das ist ja eine Verdachtsdiagnose.

00:03:24: also weder ein klares Nein noch ein klares Ja.

00:03:28: und dass obwohl Sie sich in der Beschreibung von ADHS schon total wiederfindet zum Beispiel bei den Themen Konzentrationsfähigkeit Aufmerksamkeitsspanne pro Krastinieren usw..

00:03:39: Das erleben wir, ehrlich gesagt auch bei anderen Diagnosen gar nicht so selten.

00:03:42: Also dass wir erst mal vielleicht nur einen Verdacht äußern können weil wir zum Beispiel noch nicht genug Informationen haben.

00:03:47: also der Fall ist dann einfach noch nicht eindeutig genug um sicher zu sagen ja oder nein Und wir hatten das in der letzten Folge ja auch schon.

00:03:54: Die ADHS-Diagnostik, die ist ziemlich umfangreich da kommen unter anderem halt auch noch die Grundschulzeugnisse zum Einsatz.

00:04:01: Das ist ja letztlich ein Versuch objektivieren zu können was in der Kindheit war.

00:04:05: also die Zeugnisse sind dann bisschen wie so kleine Zeitzeugen der kindheit und bei adhs aber auch bei Autismus ist es hier eines der Kriterien dass halt schon in der kindheitssymptome aufgetreten sein müssen damit man die Diagnose vergeben kann.

00:04:18: Ja Jetzt waren Dennis Zeugnisse unauffällig.

00:04:22: Sie hat aber auch eine Vermutung, woran das auch gelegen haben könnte?

00:04:26: Also ich habe sehr früh verstanden dass ich extrem gute Leistungen erbringen muss um eben auch als gut wahrgenommen zu werden und hatte dementsprechend einen wahnsinnigen Leistungsdruck und hab dann eben auch versucht, nicht negativ aufzufallen.

00:04:46: Gut aufzupassen, auch wenn ich irgendwie nicht aufpassen konnte aber ich habe dann schnell gelernt welche Mechanismen ich anwenden muss damit es so erscheint als wäre ich am Ball

00:04:59: Und diese Idee, dass sie sich so doll anstrengen müssen.

00:05:04: Wie hat sich das für Sie gezeigt?

00:05:07: Also waren das Dinge die Sie in der Schule auch gespiegelt bekommen haben oder eher in der Familie?

00:05:14: Wo kam das vor allem her?

00:05:16: Na ja also ... Das war etwas was ich in der Familie auf jeden Fall mitgegeben bekommen habe und auch irgendwie Ich muss das einfach früh verstanden haben.

00:05:27: Also ich wurde auch, obwohl ich super wach war und super neugierig und wissbegierig Und auch wirklich sehr sprachgewandt trotzdem ein Jahr später einen geschult und ich kann mich auch noch daran erinnern dass dann gesagt wurde Dass das war weil ich sozial auffällig war und ich weiß auch noch wie sehr Mich das verfolgt hat also ich glaube sechs Jahre darunter gelitten, dass ich später eingeschult wurde.

00:05:57: Und das hat mich einfach auch noch mal auf einer anderen Ebene angegriffen, weil ich dachte, das ist ... Weil ich rassifiziert bin!

00:06:04: Also für mich wog das extrem schwer.

00:06:07: Dennis identifiziert sich als Person of Color.

00:06:10: Ihre Eltern sind aus dem Ausland nach Deutschland migriert und sind beide eher gering gebildet der Vater noch weniger als die Mutter Und die hat Dennis von Anfang an sehr klar gemacht, du musst dich ganz besonders anstrengen um in diesem Land erfolgreich zu sein.

00:06:23: Darauf führt sie es unter anderem zurück dass sie in der Schule von außen betrachtet eher unauffällig war.

00:06:29: Sie erinnert sich aber noch daran wie sie innerlich mit Konzentrationsproblem gekämpft hat und immer Wege gefunden hat ihre Aufgaben soweit es geht aufzuschieben.

00:06:40: Bei der ADHS-Diagnostik werden ja normalerweise auch die Eltern befragt oder andere Menschen, die einen schon früh kannten.

00:06:47: Das ist neben diesen Grundschulzeugnissen noch so ein Puzzlestück in der Diagnostikkidee, wie du gerade schon gesagt hast Merve.

00:06:53: Aber in manchen Fällen gestaltet sich das schwierig Denn jetzt Mutter war zum Beispiel gar nicht offen dafür diesen Fragebogen auszufüllen.

00:07:00: Also

00:07:01: man muss dazu sagen dass für mich da eigentlich nur meine Mutter eine Ansprechperson ist weil mein Vater eher Er kann lesen und schreiben, aber er würde da irgendwie nicht so weit kommen.

00:07:11: Ich müsste das quasi alles mit ihm durchgehen ... Und das wird dann tatsächlich immer auf meine Mutter ausgelagert?

00:07:20: Das ist tatsächlich ein bisschen in die Hose gegangen, weil ich glaube, meine Mutter hat nichts richtig verstanden oder konnte ihr nicht ganz verständlich machen, worum es denn eigentlich geht.

00:07:31: Es ist dann schnell darin ausgeufert, dass sie ... dass ich keine gute Kindheit hatte.

00:07:37: Und das ist Quatsch sei, ich bräuchte keine ADHS-Diagnostik.

00:07:41: Ich war ein unauffälliges Kind.

00:07:43: Ich hätte immer befreundete Kinder gehabt und ich war beliebt.

00:07:48: Das war für mich ganz schwierig.

00:07:52: Ich dann den Eindruck hatte, dass ich da auch noch mal sie beschwichtigen musste, obwohl es jetzt gar nicht darum gehen

00:07:58: sollte.".

00:07:59: Hat bei ihrer Mutter auch eine Rolle gespielt, dass sie vielleicht Angst hatte, dass das negativ auf Sie zurückfällt?

00:08:06: Ja, auf jeden Fall.

00:08:07: Also da hat sie, glaub ich, ne große Sorge und ... Ich glaube auch es war so Harnbüchen für sie, dass sich diese Diagnostik jetzt immer wachsenden Alter machen wollte, weil sie meinte, deine Kindheit ist doch vorbei!

00:08:24: Und als du Kind warst, ist nichts aufgefallen.

00:08:27: Ich kann mir auch vorstellen, dass halt auch mit rein gespielt hat ... Dass sie eben auch dachte bis vor kurzem, dass ADHS nur Phillips betrifft!

00:08:40: Das hat glaube ich sehr stark mit reingespielt.

00:08:44: Dass das sein kann, dass Mädchen ADHS haben können und es nicht weiße Menschen davon betroffen sein können.

00:08:52: Das heißt, für ihre Mutter ist da jetzt auch gar nicht so eine Sensibilität oder dieses Thema Mental Health überhaupt.

00:08:59: Auch das ist ihr vielleicht gar nicht nahe?

00:09:03: Nee also ich glaube dass es nicht nur das Thema Rassismus spielt sondern eben auch Klasse.

00:09:10: Also wenn man versucht so über die Runden zu kommen dann bleiben bestimmte Themen auf der Strecke.

00:09:19: Also das ist glaub ich einfach so gewesen.

00:09:22: Ich glaube, das Thema war, dass meine Mutter Angst hatte.

00:09:26: Weil sie hat wirklich ihr Bestes gegeben und sie hat es toll gemacht.

00:09:30: aber ist bestand die Gefahr, dass ich sagen könnte du hast es nicht gut gemacht.

00:09:34: Du hast was übersehen.

00:09:36: Hier kommen also mehrere Aspekte zusammen, die alle eine Rolle dabei spielen können Was bei einer Diagnose gesehen wird und was nicht Und dabei spielen auch alltägliche Diskriminierungsformen eine Rolle.

00:09:48: Das hat mir Benjamin Heemeyer näher erläutert, erst psychologischer Psychotherapeut in Berlin der sich unter anderem mit Neurodivergenzen beschäftigt und mit der Versorgung von queeren Menschen und Menschen die von Rassismus betroffen sind.

00:10:00: Und rund um diese Themen betreibt ja auch den Instagram-Account.

00:10:03: Macht und Psyche.

00:10:04: Diagnostik so heißt es oftmals ist ein neutraler Prozess.

00:10:10: Es wäre gut sag ich mal im Bezug auf auf Rassismus, wenn es da neutral blieb.

00:10:17: Aber wir alle sind sozialisiert in Machtstrukturen und die sind auch rassistisch strukturiert aber auch natürlich sexistisch und queerfeindlich usw.

00:10:27: Und deshalb braucht es eine ganz klare Dekonstruktion dieser ganzen Stereotypen- und Vorurteile.

00:10:34: Wenn der diagnostizierenden Person irgendeine Auffälligkeit auffällt Worauf führt die Person das zurück?

00:10:43: Führt sie das eben zurück auf ein psychisches Syndrom, das zur Grunde liegen könnte dafür oder lässt sich verleiten durch eigene Stereotype.

00:10:52: Und also rassistische Verzerrungen in dem Fall wo es dann eben heißt ja okay die Person ist halt irgendwie anders irgendwie komisch irgendwie die verhält sich halt so weil sie schwarz ist und dann wird es nicht als pathologisch angesehen sondern als eine generelle Entwertung der Personen.

00:11:10: Wir müssen auf jeden Fall auch eine Sensibilität schaffen, auch in den Rassismus-Erfahrungen die Personen machen ohne natürlich anderen Diskriminierungserfahrungen.

00:11:21: Welche Auswirkung oder zu welchen Auswirkungen diese Rassistiserfahrungen geführt haben da ein Verständnis fürzubekommen?

00:11:30: Denn auch darüber können verschiedene Adaptionsprozesse und verschiedene Bewältigungsstrategien entstehen die wiederum eine Dynamik mit anderen Beschwerden eingehen.

00:11:42: Also im Fall von Dennis hieße das wegen der Migrationsgeschichte und der Bildungsgeschichte ihrer Familie, und wegen rassistischer Vorurteile gegenüber POC, die sie schon früh zu spüren bekommen hat hatte sie einen speziellen Druck sich in der Schule besonders angepasst zu verhalten zumaskieren wie es ja auch heißt in dem Kontext Und das kann dann eben dazu führen dass die Zeugnisse erst mal unauffällig sind.

00:12:04: Ja und ich glaube, dass dieser Einfluss von Migrationsgeschichte und Bildungsgeschichte was ist.

00:12:10: Obwohl wir im Alltag als Kliniker in Bemüht sind, wir weiterhin unterschätzen.

00:12:15: Also viele der Behandlerinnen kommen ja selbst auch aus Akademikerhaushalten und zumindest jetzt so in meinem universitätsmedizinischen Kontext sind wir, glaube ich, deutlich weniger heterogen unterwegs was jetzt Herkunfts- und Lebenserfahrung angeht als unsere Patientin dann zum Beispiel Und es ist manchmal schon schwer sich in die Lebensrealitäten reinzudenken wenn man mit denen selbst weniger Berührung hatte.

00:12:37: Und dabei ist es auch bei anderen psychiatrischen Diagnosen natürlich relevant, den biografischen und den kulturellen Hintergrund mit einzubeziehen.

00:12:44: Es gibt ehrlich gesagt super spannende Studien dazu die zeigen dass Menschen zum Beispiel mit Depressionen je nach kulturellem Hintergrund auch unterschiedliche Symptome in den Vordergrund stellen.

00:12:52: also manche berichten vielleicht eher über Grübeln und Hoffnungslosigkeit und Traurigkeit und andere eher über körperliche Beschwerden im Rahmen der Depression also Müdigkeit oder Schlafstörungen und Schmerzen.

00:13:03: Die Depression selbst ist dadurch nicht unbedingt eine andere, aber die Sprache mit der die Menschen ihre Leiden ausdrücken kann einfach sehr unterschiedlich sein.

00:13:11: Und das hat möglicherweise etwas damit zu tun wie psychische Erkrankungen in einer Gesellschaft verstanden wird also welche Erklärungsmodelle dafür existieren und aber halt auch welche Ausdrucksmöglichkeiten Menschen überhaupt zur Verfügung haben um über seelisches Leid dann auch zu sprechen.

00:13:26: Das beeinflusst schonen wir Symptome wahrgenommen werden von außen.

00:13:32: Ich glaube mir wird trotzdem noch mal wichtig zu sagen, weil wir hatten ja jetzt gerade auch schon den Beriff Masking verwendet.

00:13:37: Auf dem kommen wir auch im Verlauf nochmal zu sprechen.

00:13:40: Es ist schon so dass nicht jede Anpassung an das Außen dann automatisch auch Masking bedeutet.

00:13:46: Ja finde ich nochmal einen wichtigen Hinweis auch!

00:13:48: Wir haben uns ja auch mit Alexandra Philipsen über soziale und kulturelle Unterschiede bei der Diagnostik unterhalten.

00:13:55: Sie ist ADHS-Expertin, Professorin und Direktoren der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie am Uniklinikum Bonn.

00:14:03: Ich war kürzlich auf dem Asiatischen Kongress, Kinderjugensychiatrie Und durfte dann Vortrag halten.

00:14:09: Natürlich ist die Lebensweise in Asien eine andere, das war jetzt Südkorea zum Beispiel und die Menschen verhalten sich anders.

00:14:17: Es fällt mir auch schwer, das einzuschätzen.

00:14:20: Das wäre so ein klassisches Beispiel in der anderen Kultur.

00:14:23: wie verhält sich jemand?

00:14:25: Was wird geschildert, was wird beklagt, was ist auffällig, was noch angemessen, was sind die Anforderungen der Gesellschafts

00:14:32: usw.,

00:14:32: spielt hier alles eine Rolle in der Kultur selber?

00:14:37: Sind die Prävalenzen wieder ähnlich?

00:14:38: Aber wir sind vielleicht hier nicht ausreichend sensibilisiert, das sozusagen entsprechend zu erfassen.

00:14:45: Ja also da würde ich ihr auf jeden Fall zustimmen... Das fängt ja eigentlich schon mit der Sprache an!

00:14:50: Wir arbeiten zum Beispiel in der Charité ganz regulär mit Sprachmittlern zu übersetzen für ärztliche Gespräche aber zb auch für Psychotherapie und so weiter.

00:14:59: Da wird dann professionell übersetzt und trotzdem fehlen hier einfach oft Informationen Denn uns interessiert in der Psychiatrie häufig ja auch nicht nur was jemand sagt, sondern auch wie das gesagt wird.

00:15:09: Also welche Worte werden gewählt?

00:15:11: Wie ist die Satzstruktur?

00:15:12: Wie klingt die Stimme?

00:15:14: Gibt es Pausen gibt's Unsicherheiten gibt's vielleicht auch Widersprüche.

00:15:17: Das spielt für unsere Einschätzung schon oft eine große Rolle gerade wenns um sehr sensible Themen geht wie zum Beispiel Suizidalität.

00:15:24: da ist eigentlich jedes Wort entscheidend und genau dass ist dann halt so ein bisschen lost in translation.

00:15:29: ehrlich gesagt Und selbst wenn die Sprache keine offensichtliche Barriere ist, z.B.

00:15:33: bei jemandem der Deutsch zwar als Fremdsprache gelernt hat aber perfekt beherrscht vielleicht kann diese Person sich nicht so deutlich über Emotionen ausdrücken wie zum Beispiel in ihrer Muttersprache.

00:15:44: viele Menschen berichten das dass gerade so emotionale Themen an einer Zweitsprache anders klingen oder schwerer zugänglich sind.

00:15:51: Und wie schon beschrieben, gibt es eben auch unabhängig von der Sprache manchmal Hürden in der Verständigung.

00:15:55: Wenn eben Sorgen und Ängste in einem Kulturkreis eher mit Bildern oder Metaphern oder vielleicht sogar religiösen Erklärungen ausgedrückt werden.

00:16:03: das kann dann dazu führen dass wir erst mal aneinander vorbeireden wenn wir diese Ausdrucksformen einfach nicht so gut kennen.

00:16:09: Und weil solche Fragen einfach komplex sind, gibt es zum Glück inzwischen auch mehr spezialisierte Angebote in diesem Bereich.

00:16:15: Also an der Charité gibt es z.B.

00:16:17: das ZIP.

00:16:18: Das ist das Zentrum für interkulturelle Psychiatrie und Psychotherapie.

00:16:22: Zum Beispiel eine Sprechstunde, die sich ganz spezifisch an Menschen mit einem vietnamesischen Migrationshintergrund richtet.

00:16:27: In diesen Angeboten versucht man dann auch Kultur- und Migrationssensibler zu arbeiten.

00:16:32: Ja, das klingt nach nem richtig sinnvollen Angebot von dem's wahrscheinlich auch mehr geben könnte, zum Beispiel Geflüchtete, ein höheres Risiko haben auch von Traumavollgestörungen betroffen zu sein.

00:16:44: Ein bisschen ähnliches Beispiel was gar nichts mit Migrationen zu tun haben muss sind zum Beispiel religiöse Erfahrungen in diesem Kontext.

00:16:51: Viele Menschen glauben ja das Gott zu ihnen spricht oder sie führt oder ihnen vielleicht in schwierigen Situationen Kraft gibt dass es in vielen Religionen auf der Welt völlig normal Und es gibt aber auch Menschen, die im Rahmen einer schweren psychischen Erkrankung zum Beispiel bei einer Manie oder einer Psychose manchmal sogar ohne vorher besonders religiös gewesen zu sein.

00:17:10: Plötzlich davon überzeugt sind Gott habe sie persönlich ausgewählt um zb eine besondere Mission zu erfüllen oder die Welt zu retten.

00:17:17: und genau da wird das manchmal Diagnosterstand schwierig weil von außen betrachtet kann die Grenze hier fließend wirken.

00:17:23: und die Frage ist dann handelt es sich jetzt um eine religiöse Überzeugung die in jeweiligen Glaubens Kontext nachvollziehbar ist?

00:17:30: Oder ist das jetzt eine sehr individuelle Gewissheit, die Ausdruck einer psychischen Erkrankung auch sein könnte?

00:17:37: Vielleicht noch mal wichtig dazu.

00:17:38: Also niemand kommt ja in Behandlung nur weil er religiös ist oder ungewöhnlich Überzeugungen hat.

00:17:43: Darum geht es gar nicht.

00:17:44: Sondern uns interessiert ja immer das Gesamtbild.

00:17:46: Häufig sehen wir dann in solchen Situationen bei Manin ja auch Menschen, die gleichzeitig kaum noch schlafen und die sehr angetrieben sind, die große Summen an Geld ausgeben und sich vielleicht auch selber an Gefahr bringen können.

00:18:00: Da geht es dann nicht um Religionen im Spezifischen, sondern um eine schwere psychische Erkrankung.

00:18:04: Und nochmal auf Dennis' Geschichte zurückzukommen, weil bei ihr ging's ja weder um Religion noch um interkulturelle Vermittlungen, sondern die Betroffenheit von strukturellen Rassismus auf verschiedenen Ebenen.

00:18:16: Also das sind alles unterschiedliche Punkte, die aber natürlich auch oft zusammenfallen können Und in den Fall kommt dann ja auch noch der Aspekt Gender dazu.

00:18:26: Die Diskussionen kennen vielleicht viele aus dem Internet, dass adhs sich bei weiblich sozialisierten Menschen häufig anders zeigen kann.

00:18:33: Ich hab als Kind immer gedacht ich bin eigentlich ein Junge.

00:18:37: also wenn Jungs aufgedreht sind habe ich gedacht ich Bin einfach am richtigen Platz und ich bin hier.

00:18:45: bin ich richtig?

00:18:46: Ja, ich muss irgendwann oder sehr früh begriffen haben.

00:18:49: Wahrscheinlich durch Feedback, dass das nicht in Ordnung ist.

00:18:53: Ich glaube, ich erinnere mich auch, dass es mir so gesagt wurde, dass ich nicht mit den Jungs so spielen

00:18:58: darf.".

00:18:59: Jan auch unsere Interviewpartnerin Larissa Crid hat aus ihrer Schulzeit berichtet, dass sie als Mädchen mit ADHS in ihrer Klasse irgendwie nicht so aufgefallen ist?

00:19:16: ADHS und die hatten auch die Diagnose schon damals, recht früh.

00:19:21: Die

00:19:22: waren halt immer ein Tick überaktiver in Anführungszeichen.

00:19:27: Ein Tick aufmüpfiger, also immer ein bisschen mehr als ich.

00:19:32: Und ich war trotzdem oft noch verträumt und hab dann meinen Ding gemacht,

00:19:37: wofür ich dann auch Ärger bekommen habe.

00:19:39: aber es hat sich halt nochmal ein bisschen anders gezeigt Und dadurch, glaube ich, bin ich schon in den Hintergrund gerutscht.

00:19:46: Weil da war es ja schlimmer und kann ja nicht dasselbe haben wenn die ja so schlimm sind.

00:19:52: also schlimmer.

00:19:53: auch wieder ein Anführungszeichen.

00:19:55: Alexandra Philippsen vom Uni-Klinikum Bonn sieht da auch noch nach Hohlbedarf, auch wenns schon Fortschritte gegeben hat.

00:20:02: Ich glaub das wir da nicht alle gut trainiert sind ehrlich gesagt Also ich gehe jetzt erstmal auf Gender ein.

00:20:08: Da weiß man aus anderen Ländern, dass Frauen viel später diagnostiziert werden.

00:20:11: Man macht mit drei, vier Jahren später, dass sie andere Diagnosen bekommen haben und andere Medikamente genommen haben.

00:20:17: Es ist langer Rede kurzesinnend, also fehlbehandelt worden.

00:20:20: Punkt!

00:20:21: Das scheint in Deutschland nicht mehr so das Thema zu sein.

00:20:24: Da gibt es jetzt im internationalen Erziblatt eine schöne Publikation die sich diese Diagnosestellungen angeguckt hat Und das war zumindest für die jüngeren Lebensalte im Erwachsenenalter relativ gleich verteilt bei Frauen und Männern.

00:20:36: Also, das ist eigentlich ganz gut!

00:20:38: Ich glaube weil wir alle immer darüber gesprochen haben... Das ist ganz gut.

00:20:44: Nichtsdestotrotz haben wir natürlich unsere Stereotypien immer im Kopf.

00:20:47: Klar, wir sehen alle die Welt durch unsere individuelle Brille und haben ehrlich gesagt auch alle Vorurteile.

00:20:54: Der Berliner Psychotherapeut Benjamin Himeyer sagt, dass Therapeuten da auch eine besondere Verantwortung haben sich die eigene Position und eigene Verzerrungen bewusst zu machen.

00:21:05: Und sie zur Hinterfragen.

00:21:07: Das gilt es wirklich stark zu reflektieren denn ich habe die Deutungsmacht.

00:21:13: also ich bestimme als ärztliche oder psychotherapeultisch Person.

00:21:17: was ist glaubwürdig?

00:21:19: Was ist nicht glaubwürdig?

00:21:21: Ich hab' die Diagnose macht.

00:21:23: Ich bestimme darüber, ist etwas pathologisch?

00:21:26: Ist etwas nicht pathologische.

00:21:28: Das ist ein unfassbar großes Machtumgleichgewicht.

00:21:31: Es liegt auf jeden Fall in der Verantwortung von Therapeuten gerade weil es so machtvoller Beruf ist sich damit wirklich aktiver auseinanderzusetzen.

00:21:41: An Dennis Fall zeigt sich ein allgemeines Problem, sagt Benjamin Himeyer.

00:21:45: Nämlich dass marginalisierte Gruppen immer noch weniger profitieren von diesem Allgemeinen Trend rund um die Instigmatisierung von Mental Health.

00:21:53: Ich denke gerade an eine Studie, die ich absolut wichtig finde und auch ganz verheerend in ihren Ergebnissen.

00:22:00: das sind befunde vom Nationalen Diskriminierungs- und Rassismus Monitor von im Jahr Und zwar wurden Anfragen für Ersttermine an Therapeuten, aber auch Fachärztinnen geschickt.

00:22:18: Es kam raus dass diejenigen Personen, die nicht Deutsch gelesene Namen genutzt hatten bei einem identischen Anfragetext

00:22:28: es

00:22:29: deutlich schwerer hat sogar signifikant schwerer hatten ein Erstgespräch zu bekommen und das zeigte sich im psychotherapeutischen Aber auch bei fast allen fachärztlichen Gruppen.

00:22:39: Das erinnert mich auch an ganz ähnliche Experimente auf dem Wohnungsmarkt, wo sich gezeigt hat mit ausländisch klingendem Nachnamen ist es oft schwerer eine Wohnung zu finden.

00:22:48: Und daran sieht man eben Rassismus aber auch andere Diskriminierungsform durchziehen alle möglichen Bereiche der Gesellschaft.

00:22:56: und gerade bei Themen wie Wohnungsmark oder eben Therapieplätze gibt es ja sowieso schon in vielen Regionen Engpässe.

00:23:03: wenn's zum Beispiel um die Frage geht wie lange man auf einen Therapieplatz warten muss kursiert aus unterschiedlichen Quellen eine ähnliche Zahl, also sowohl von der Bundespsychotherapeutenkammer als auch von der Deutschen Psychotherapeutenvereinigung.

00:23:18: Da heißt es man wartet circa zwanzig Wochen im Durchschnitt um in Deutschland einen Therapieplatz zu bekommen.

00:23:26: Dazu muss man sagen diese Zahl gilt für den Zeitpunkt nachdem man in einer ersten Sprechstunde einen Bedarf für eine Therapie festgestellt hat das heißt der Zeitraum von der eigenen persönlichen Entscheidung eine Therapie zu machen, bis zur ersten Sprechstunde.

00:23:42: Die ist in diese zwanzig Wochen noch gar nicht eingerechnet und gleichzeitig zeigt die allgemeine Entwicklung in der Mehrheitsgesellschaft in Deutschland.

00:23:50: Die Schwelle zur Therapie ist kleiner geworden.

00:23:52: mehr Menschen trauen sich ihre mentalen Probleme anzusprechen und Therapien aufzusuchen wenn es ihnen gut geht.

00:23:59: Laut der Apothekenumschau ist es z.B.

00:24:01: so, dass mehr Menschen heute eine Therapie in Anspruch nehmen als noch vor zehn Jahren und laut der DPTV der Deutschen Psychotherapeutenvereinigung gehen jedes Jahr rund zehn Prozent der erwachsenen Bevölkerung in Deutschland zu einer Psychaterin oder einem Psychotherapeuten.

00:24:19: Und ich glaube, man ist sich auch ziemlich einig in der Fachwelt.

00:24:22: Dass dieser Anstieg an Menschen die eine Therapie aufsuchen nicht bedeutet dass es jetzt mehr psychische Probleme gibt als früher sondern das wirklich dieser Mut gestiegen ist darüber zu sprechen oder?

00:24:33: Ja also auf jeden Fall spielt die gesunkener Hemmschwelle da eine große Rolle.

00:24:38: heute sprechen Menschen viel offener über psychische Probleme und suchen sich dann auch häufiger professionelle Hilfe.

00:24:44: Das ist natürlich total zu begrüßen.

00:24:47: Ob das jetzt den Anstieg ausschließlich erklärt, das wissen wir eigentlich nicht so ganz genau.

00:24:51: Also denn es gibt ja auch verschiedene Veränderungen im Außen also gesellschaftliche Entwicklungen und Belastungen die dazu beitragen können dass Menschen auch einen höheren Bedarf durchaus haben an Unterstützung durch Therapeutinnen.

00:25:03: Und ich würde schon sagen, dass die Art wie wir Menschen leben und arbeiten und Beziehung führen Das hat sich schon in den letzten Jahrzehnten verändert und das geht an Menschen natürlich auch nicht spurlos vorbei.

00:25:12: Ja, also das kann echt eine Rolle spielen.

00:25:13: Dass Belastungen sich im Laufe der Zeit verändert haben vielleicht auch irgendwie stärker geworden sind.

00:25:19: In jedem Fall gibt es aber auch weniger Berührungsängste mit dem Thema Therapie.

00:25:24: Ich muss dabei immer auch an eine Aussage denken von den Berliner Psychotherapeuten Thorsten Patberg, der ist auch leitender Dozent an der Berliner Akademie für Psychotherapie und Autor von dem Buch Die Depressionsfalle Wie wir Menschen für krank erklären statt ihnen zu helfen?

00:25:40: Und er hat eben mal in einem Interview gesagt dass er in seiner Ausbildung vor zwanzig Jahren noch gelernt hat wie man Menschen selbstwert schon bei dass sie eine psychische Störung haben und sagt, das man heute dagegen eher überlegen muss.

00:25:54: Wie man Menschen schon beibringt, dass die keine Diagnose haben.

00:25:59: Also viele fühlten sich erst so richtig gesehen wenn man ihnen ne richtige Krankheit zugesteht hat er gesagt aus seiner Erfahrung Und über diese Instigmatisierung haben wir in Folge eins auch schon mit Christina Jochim gesprochen, Bundesvorsitzende der größten Interessenvertretung für Psychotherapeutinnen in Deutschland.

00:26:17: Die deutsche Psychotherapeutenvereinigung DPTV.

00:26:21: Es ist schon gut dass psychische Gesundheit endlich keine Randthema mehr ist.

00:26:25: ja sie gehört zu den am häufigsten aber zugleich an den meist unterschätzten Gesundheitsproblemen unserer Zeit.

00:26:33: Patientinnen kommen mit anderen Begrifflichkeiten.

00:26:38: Mehr Sprache für psychisches Leid finde ich erst mal gut, weil mehr Sprache bedeutet weniger Schweigen und das ist ein Fortschritt.

00:26:47: Da ist in der Tat Fingerspitzengefühl durchaus gefragt.

00:26:51: Insofern muss man eine gewisse manchmal auch verzerrte Wahrnehmung.

00:26:56: Wenn man bestimmte Begriffe verwendet, meint man wirklich das Gleiche?

00:27:01: Oder ... führt es nicht umgekehrt sogar manchmal eher zur Pathologisierung von eigentlich normalen gesunden Prozessen.

00:27:09: Ja, und das ist ja auch das was in dem Zitat von Thorsten Patberg auch schon so durchscheint dass man eben als Nebeneffekt der Instigmatisierung befürchtet vielleicht dass man zu viel Fokus auf mentale Gesundheit setzt uns vielleicht ein bisschen übertreibt.

00:27:23: Ja, ich find das ist echt eine knifflige Frage.

00:27:25: Also auch als Fachperson selbst finde ich es natürlich total gut, dass Menschen zunehmend eine Sprache für ihr psychisches Leid finden, dass er leistet dann den Austausch und das eigene Selbstverständnis und es senkt eben die Hürde darin Hilfe zu suchen.

00:27:39: Aber wenn Begriffe, die eigentlicher primär Krankheiten beschreiben, auch vor alltägliches genutzt werden, kann das eben auch bedeuten wie schon gerade Christina Jochem gesagt hat, dass wir anfangen ganz normale menschliche Erfahrungen auch zu pathologisieren.

00:27:52: Und ich finde, Traurigkeit ist dafür eigentlich ein gutes Beispiel.

00:27:55: Denn also traurig zu sein nach einer Trennung oder einem Verlust oder einer großen Enttäuschung – das kennen wir ja alle!

00:28:01: Das ist erstmal eine ganz normale menschliche Reaktion und es ist auch wichtig wenn bestimmte Erfahrungen als Teil einer Lebensgeschichte verstanden werden.

00:28:10: Also Trauer nach so einem Verlist oder nach einer Enttauschung oder einem Schaltern die sind zwar oft schmerzhaft Aber sie haben dann auch einen Bezug zu etwas, das einem wichtig war im Leben.

00:28:20: und diese Emotionen die erzählt gewissermaßen dann auch was über das eigene Leben.

00:28:23: Das ist auch wichtig für das eigene Verständnis.

00:28:26: Ja,

00:28:26: für das Selbstverständnis.

00:28:27: Genau!

00:28:28: Und manchmal habe ich den Eindruck dass wir unangenehme Gefühle einfach heutzutage sehr schnell als etwas betrachten, das ganz rasch wieder verschwinden soll... ...was man irgendwie wegmachen soll.

00:28:38: Dabei haben solche Gefühlen ja auch eine wichtige Funktion.

00:28:41: Ich finde eigentlich, dass es auch wirklich nachteilig sein kann wenn Menschen jetzt anfangen solche natürlichen Prozesse, sich gewissermaßen auch selbst abzusprechen und dass sie davon ausgehen.

00:28:50: Sie müssen das behandeln oder beseitigen und sofort wieder funktionsfähig sein wenn ihnen etwas Schweres widerfahren ist.

00:28:57: Und gleichzeitig gibt es natürlich auch Menschen bei denen eine solche schwere Erfahrung dann wirklich ein Auslöser sein kann für zum Beispiel eine depressive Episode.

00:29:05: Da kommen jetzt habe ich schon mal gesagt immer noch andere Symptome dazu.

00:29:10: Ja richtig!

00:29:11: unsere Aufgabe auch zu erkennen, dass das dann Personen sind die jetzt auch Therapeuteschilfe benötigen.

00:29:16: Und gerade in der Abgrenzung zwischen so einer normalen Trauer und einer psychischen Erkrankung ist es immer wieder interessant zu sehen wie schwierig wirklich die Grenzziehung sein kann.

00:29:26: denn es gibt jetzt recht neu eine Diagnose die nennt sich die anhaltende Trauerstörung.

00:29:32: damit sollen spezifisch Menschen erfasst werden deren Trauer nach einem Verlust über eine sehr lange Zeit anhält und dann auch mit erheblichen Einschränkungen verbunden ist.

00:29:42: Also schon über das normale Erleben eventuell hinausgeht, aber dass hinzufügen dieser Diagnose... zu unserem Diagnose manual.

00:29:50: Das wurde auch in der Fachwelt wirklich kontrovers diskutiert, also Kritikerinnen befürchten weiterhin das normale Trauer hier pathologisiert werden könnte und BefürworterInnen auf der anderen Seite argumentieren dass es aber vielleicht Menschen gibt die nach so einem starken Verlust so anhaltend leiden dass sie eben professionelle Hilfe brauchen.

00:30:09: ja

00:30:09: und dafür ist die Diagnosse dann eventuell wieder herum hilfreich.

00:30:12: Also man sieht dann nochmal, wir sind uns da ehrlich gesagt auch nicht immer einig.

00:30:15: Ja total Begriffe und Konzepte verändern sich, sind im Wandel auch in der Fachwelt das irgendwie nichts wirklich in Stein gemeißelt.

00:30:23: Und ich finde zu dem Thema Traurigkeit Depressionen passt auch so ein bisschen das Thema Trauma.

00:30:29: Zudem haben wir auch noch einen kleinen Ausflug hingeplant.

00:30:31: Auch das ist ja was, an dem man sehen kann wie stark sich Menschen mit psychologischen Themen identifizieren.

00:30:37: also überall werden Traumata gesehen.

00:30:40: ständig ist jemand getriggert.

00:30:42: dabei ist die Definition von einer posttraumatischen Belastungsstörung also PTBS ziemlich eng oder?

00:30:49: Ja genau!

00:30:50: Also wenn wir jetzt spezifisch über die PTBS also die Posttraumatsche Belastungsschörungen sprechen Dann sind die Diagnosekriterien ziemlich klar.

00:30:58: Für die Diagnose braucht es erst mal ein traumatisches Ereignis und dieses muss eigentlich von außergewöhnlicher Bedrohung oder katastrophenartigem Ausmaß gewesen sein, also da gibt's schon auch Abgrenzungen was dann als Trauma gilt hier und was nicht Und außerdem müssen im Anschluss dann auch typische Symptome wieder vorliegen Also Flashbacks das ist das Wiederholte-Wiedererleben des Eregnisses im Alltag Albträume, Vermeidungsverhalten und häufig auch so ein anhaltendes Gefühl von Bedrohung oder erhöhter Wachsamkeit.

00:31:29: Und aus diesem Kontext kommt eigentlich auch wirklich das Wort Trigger ursprünglich.

00:31:32: Das meint einen Reiz der Erinnerungen an das traumatische Ereignis reaktivieren kann.

00:31:38: Und dadurch kommt es dann in ganz anderen Situationen zum Beispiel zu Flashbacks, zu starke Angst oder zu so ganz intensiven Stressreaktionen... Und das Ziel von einer guten Behandlung zum Beispiel, von einer PTBS ist es eigentlich auch nicht, dass man Trigger dann dauerhaft vermeidet.

00:31:54: Denn dann lernt das Gehirn sozusagen nie diese Situation die mich zwar daran erinnert, die ist heute eigentlich nicht mehr gefährlich sondern das Ziel ist eigentlich, dass die traumatische Erfahrung im Laufe der Behandlungen so verarbeitet werden und in die eigene Lebensgeschichte auch integriert werden kann, dass nicht jede Erinnerung automatisch halt wieder starke Angst oder Flashback oder so unangenehme Gefühle auslösen können Also, dass man das Ereignis eben nicht immer wieder durch den Trigger durchlebt.

00:32:19: Und ich glaube im öffentlichen Diskurs werden jetzt häufig belastende Erfahrungen Traumata und PTBS auch miteinander vermischt.

00:32:26: Das ist zwar verständlich denn das liegt auch nah beieinander aber es ist eben nicht dasselbe.

00:32:31: also viele Menschen erleben im Laufe ihres Lebens sehr belastend und vielleicht sogar traumatische Eregnisse.

00:32:37: Aber nicht alle entwickeln eine PTBS.

00:32:39: Warum eigentlich jemand das bekommt oder nicht, das hängt von ganz unterschiedlichen Faktoren ab.

00:32:43: Also da gibt es genetische Gründe wahrscheinlich dann was für frühere Erfahrungen manchen hatte wie man aktuell sozial unterstützt ist und auch was das für ein traumatisches Ereignis eigentlich selber war.

00:32:53: Und gleichzeitig heißt es auch nicht dass traumatische Erfahrungen jetzt nur für die Entwicklung einer PTBS in der Psychiatrie eine Rolle spielen.

00:33:01: Also traumatische oder belastende Ereignisse können schon auch zur Entstehung von anderen psychischen Erkrankungen beitragen, zum Beispiel bei chronischen Depressionen, bei Angststörungen und bei Suchterkranklungen, bei der emotional instabilen Persönlichkeitsstörung.

00:33:14: Auch da sind dramatische Eregnisse im Leben zuvor manchmal ganz relevant dafür dass die Erkankung

00:33:19: entsteht.".

00:33:20: Ja das...die emotional instabile Persönlichkeitsstörungen?

00:33:24: Das ist was wir so im allgemeinen Verständnis als Borderline kennen, oder?

00:33:28: Genau.

00:33:28: Das ist eine andere Beschreibung dafür.

00:33:30: Okay

00:33:31: und dann gibt es ja auch noch die komplexe posttraumatische Belastungsstörung.

00:33:36: also die KPTBS liest man auch immer häufiger finde ich in Social Media.

00:33:41: was stecke denn da dahinter?

00:33:42: Ja, also auch das ist ein Bereich.

00:33:44: Da bin ich keine Expertin.

00:33:45: aber um es vielleicht kurz einzuordnen die KPTBS die komplexe posttraumatische Belastungsstörung Die ist in der Abgrenzung auch eher eine neuere Diagnose in unseren Manualen und diese soll jetzt insbesondere Menschen erfassen die eher lang andauernde sich immer wiederholende traumatische Erfahrungen hatten Und im Anschluss nicht nur die klassischen PTBS-Symptome entwickeln, sondern auch anhaltende Probleme mit zum Beispiel Emotionsregulation und Selbstbild und Beziehung.

00:34:15: Also die auch Veränderungen in ihrer Persönlichkeit dadurch wahrgenommen haben.

00:34:21: Das ist eine Diagnose, die wird manchmal auch mit der Borderline-Störung verwechselt.

00:34:25: Die gilt diagnostisch aber als eigenständige Störung.

00:34:27: Aber es gibt gewisse Bereiche wo es Überschneidungen in den Symptomen gibt.

00:34:31: Okay, und heißt das dann aber in der Behandlung auch dassgleiche oder wird es unterschiedlich behandelt?

00:34:37: Also die Behandlungsangebote können sich schon ähneln.

00:34:40: Das ist häufig primär psychotherapeutisch.

00:34:43: Die Behandelung Und die Ähnlichkeit besteht darin, dass es ja auch schon alles Formen von Traumafolgestörungen sind im weitesten Sinne also muss jetzt mal so breit irgendwie aufzustellen.

00:34:55: Ich würde schon sagen, dass Es einen unterschiedlichen Grad an Stigmatisierung in Bezug auf diese Diagnosen gibt Und das bedeutet schon auch, dass manchmal Patientinnen vielleicht größere Hürden haben eine Behandlung zu bekommen wenn sie die eine oder andere Diagnose haben.

00:35:10: Ja und es ist

00:35:11: auf jeden Fall ein Problem im Gesundheitssystem.

00:35:13: Das ist auch ein Problem wo wir als BehandlerInnen noch daran arbeiten müssen, dass das nicht so ist.

00:35:18: Ich habe das auch schon häufiger gehört, dass man mit einer Borderline-Diagnose einfach nicht so gut einen Therapieplatz findet.

00:35:25: Also ich kenne jetzt die Zahlen da nicht dazu aber das was Patienten in mir berichten würde ich sagen Ja, das stimmt.

00:35:32: Das sind also echte handfeste Probleme die man haben kann wenn man Trauma Vollgestörung entwickelt hat.

00:35:39: Ich finde, das geht manchmal so ein bisschen flöten.

00:35:41: Wenn man sieht wie der Begriff Trauma in die Alltagswelt diffundiert ist.

00:35:46: Übrigens genauso ja wie den Begriff der Trigger-Warnung.

00:35:50: Die hängen direkt damit zusammen und haben in den letzten zehn Jahren auch in Deutschland eine ziemliche Karriere hingelegt würde ich sagen.

00:35:56: Inzwischen gehört das zum guten Ton, dass man z.B.

00:36:00: bei einem Podcast am Anfang einmal sagt wenn es um sensible Themen geht wie z. B. sexualisierte Gewalt oder wenn Diskriminierende... zum Beispiel auch rassistische Inhalte in irgendeiner Weise wiedergegeben werden.

00:36:12: Und die Idee dahinter ist ja eigentlich super, also vor allem die Menschen zu warnen, die von dem jeweiligen Thema betroffen sind so dass sie halt wissen da kommt jetzt gleich was, was ich mir vielleicht nicht anhören möchte weil ich das nicht gut aushalten kann sodass die dann selbst entscheiden können ob Sie sich den Inhalt jetzt dann weiter anhören möchten oder eben nicht?

00:36:30: Ja das klingt auf den ersten Hinhöre auch sinnvoll.

00:36:34: Es hat aber in den letzten Jahren verschiedene kleine Übersichtsstudien gegeben.

00:36:39: Die zeigen, dass das anscheinend gar nicht seinen Sinn erfüllt.

00:36:43: Also es gibt gar nicht so viele Studien insgesamt zu dem Thema Trigger-Warnungen, aber es gibt aus den Jahren im Jahr und Jahr und zwei Jahr und zwanzig kleinere Meta-Analysen insbesondere um die australische Psychologin Victoria Bridgeland Und sie hat herausgefunden dass sich gezeigt hat, dass Triggerwarnungen eine ängstliche Erwartungshaltung fördern kann.

00:37:09: Also Menschen die eine Trigger-Warnung hören oder sehen fürchten sich tendenziell eher vor dem Inhalt der danach noch kommt und spannenderweise führt das dann aber nicht dazu anscheinend, dass dieser Inhalt auch als besonders belastend oder auch als weniger belasten wahrgenommen wird.

00:37:26: also die Studien zeigen da eher keinen einheitlichen Effekt.

00:37:30: Also eigentlich hat die Trigger-Warnung ihren gewünschten Effekt dann ja verfehlt.

00:37:33: Genau, also es hat nicht so eine Art emotionale Vorbereitung stattgefunden, die einen irgendwie besonders vor diesem Inhalt geschützt hat.

00:37:42: Da gibt es anscheinend keine Hinweise für das sowas passiert.

00:37:45: Und dann kommt zu guter Letzt noch dazu, dass Trigger Warnungen anscheint auch nicht dazu führen, dass der problematische Inhalt von diesen betroffenen Personen vermieden wird.

00:37:55: was man denkt... was vielleicht irgendwie der Sinn auch von einer Trigger-Warnung ist, dass man dann eben sagen kann okay ich ziehe mir das jetzt nicht rein sondern einige Studien haben tatsächlich so einen gegenteiligen Effekt sogar gezeigt also die Neugierwurz sogar noch größer.

00:38:09: Ich will eigentlich wissen was dahinter steckt und da ist aber auch nicht ganz klar wie man das bewerten soll weil du hast ja vorhin schon gesagt dass man ja eigentlich in der Behandlung von einer Traumervolgestörung gar nicht unbedingt vermeiden soll was ein Trigger hat

00:38:25: Genau.

00:38:25: Zumindest perspektivisch ist das Ziel, dass man bestimmte Situation und Inhalte nicht mehr vermeidet.

00:38:31: Okay also... Das ist

00:38:32: das Ziel von einer Behandlung, dass Man es schafft, dassman das nicht mehr vermeidet weil die Vermeidung meistens die Angstspirale eher enger zuzieht.

00:38:41: Also wenn ich Dinge vermeide habe ich das nächste mal noch eine größere Angst davor vor der Reaktion.

00:38:47: Okay, also im Prinzip denkt man so kurzfristig ist das eine gute Idee weil das irgendwie den Stress minimiert.

00:38:53: In dem Augenblick aber langfristig isst es eigentlich nicht so gut.

00:38:56: Genau, langfristich führt das wahrscheinlich eher dazu dass solche Situationen chronifizieren.

00:38:59: auch

00:39:00: Ja und als wir angefangen haben über dieses Projekt nachzudenken da hast du mir auch mal von der Situation erzählt aus einer Vorlesung oder war das ein Seminar?

00:39:10: Das war ein Untersuchungskurs.

00:39:12: Okay, was ist das denn?

00:39:13: Das ist eine Veranstaltung die es im Medizinstudio meistens gibt wo Studierende lernen mit Patienten zu sprechen oder die zu untersuchen.

00:39:22: Ah so'n Interaktionsübungen quasi!

00:39:24: Genau

00:39:24: das ist auch in der Regel mit echten PatientInnen von den Stationen.

00:39:27: also die erklären sich natürlich dazu bereit damit zu machen dass es eigentlich sozusagen üben in einer echten Situation wie man sie dann hinterher im Krankenhaus auch erleben könnte

00:39:37: Ja, spannend.

00:39:38: Also finde ich voll gut dass es sowas gibt das man eben lernt auch auf Menschen einzugehen und nicht nur sozusagen die technischen Dinge.

00:39:44: Diagnose ja nein und

00:39:46: total das ist ein ganz wichtiger Bestandteil.

00:39:49: Und jetzt hast du mir eben erzählt von einem interessanten Erlebnis in so nem Kurs wo jemand sich beschwert hat.

00:39:55: kannst du das noch mal erklären?

00:39:57: Also das war wirklich eine interessante Erfahrung für mich.

00:39:59: das war eben nach so einer Lehrveranstaltung in der einen Patient eben auch zu seinen suizidalen Gedanken befragt wurde und da gab es im Anschluss, ich glaube gar nicht unbedingt eine Beschwerde.

00:40:10: Aber zumindest eine Rückmeldung das ja eben vorher nicht angekündigt worden war dass jetzt in dieser Unterrichtsveranstaltung um das Thema Suizidalität gehen würde.

00:40:20: Und ich muss sagen, dass mich das zunächst ein bisschen irritiert hat.

00:40:22: Also weil im Medizinstudium lernen wir ehrlich gesagt ständig Dinge die auch sehr belastend sein können.

00:40:28: also wir sprechen eben über schwere Erkrankungen über Suizid über Sterben über Gewalt über Missbrauchserfahrungen und wir begegnen ja den Menschen auch an solchen akuten Krisen und leider gehört es eben auch zur Realität dieses Berufes dazu, dass wir diese Erfahrungen mit den Menschen besprechen.

00:40:46: und ich habe mich dann im Nachhinein schon noch mal gefragt habe ich was falsch gemacht oder wo liegt jetzt eigentlich die Grenze?

00:40:52: Also natürlich sollten wir Rücksicht nehmen auf Menschen und auf unsere Studierenden.

00:40:57: Und da auch niemanden unnötig überfordern, und man muss auf jeden Fall glaube ich den Ausbildungsgrad von einer Person im Kopf haben und darüber nachdenken, auf welche Inhalt müssen Studierende vorbereitet werden.

00:41:09: Und gleichzeitig denke ich kann es auch nicht das Ziel von so einer medizinischen Ausbildung sein dass Studierender dann vor dem gesamten belastenden Inhalten geschützt werden.

00:41:17: Schließlich müssen sie später Menschen behandeln, die genau diese Probleme auch haben.

00:41:21: Und jetzt gerade zum Beispiel dieses Erfragen von suizidalen Gedanken.

00:41:24: das ist in der Psychiatrie total essentiell.

00:41:26: Das ist ganz wichtig dass man es lernt damit man eben später dann die Patienten auch gut behandeln kann.

00:41:32: und ich habe mich im Anschluss dann auch noch mal mit der Forschung beschäftigt.

00:41:34: zur Frage was macht eigentlich sprechen über Suizidalität aus?

00:41:38: In unterschiedlichen Kontexten Und die Studienlage legt eigentlich eher nahe, dass das verantwortungsvolle Ansprechen von Suizidalität Menschen jetzt nicht einfach auf irgendwie entsprechende Gedanken bringt.

00:41:50: Sondern dass im Gegenteil es so ist, dass zum Beispiel auch ein Screening auf suizidale Gedanken bei Schülerinnen diese dann im Verlauf eher reduziert.

00:42:00: also man muss nicht die Sorge haben, weil man ein Thema anspricht man suizidale Gedanken auslöst.

00:42:06: Zumindest nicht in allen Kontexten.

00:42:08: und im klinischen Alltag ist das auch was, was wir wissen, was ganz essentielles also dass es ganz wichtig ist Patienten ehrlich nach so etwas zu fragen denn die sind ganz oft erleichtert, dass man das Thema angesprochen hat.

00:42:19: Das ist häufig mit Charme besetzt und für Patienten schwierig von sich aus zu besprechen.

00:42:25: ja und auf der anderen Seite und dafür sind die Triggerwarnung oder die Meldungen ja häufig eher auch gedacht ist es so, dass die Darstellung jetzt von Suizid in den Medien was ist wo man total vorsichtig sein muss.

00:42:36: Das weißt du wahrscheinlich ehrlich gesagt sogar besser als ich weil da gibt's ja klare Hinweise darauf das zum Beispiel eine sehr detaillierte oder auch romantisierende Berichterstattung dann schon Nachahmungseffekte begünstigen kann und deshalb sind eben die Hinweise auf Hilfsangebote und ein insgesamt verantwortungsvoller Umgang mit dem Thema natürlich total wichtig.

00:42:53: Ja man spricht in der Medienwirkungsforschung auch vom Werteneffekt und dem gegenüber vom Papagenoeffekt.

00:43:00: Also der Wertereffekt geht zurück auf Goethes, die Leiden des jungen Werters... Da gibt es ja Hinweise darauf, dass nach der Publikation, siebzehnhundratviren-sebzig, vermehrt suicide stattgefunden haben.

00:43:12: Und andersrum weiß man aus der Forschung aber auch, das der umgekehrte Fall auch Nachahmer empfindet.

00:43:19: Daher auch der Papagenoeffekt geht wiederum zurück auf Papageno aus Mozart's Oper Die Zauber führte, siebenhundertneinundneunzig wurde die Uhr aufgeführt und der hat seine Suizidgedanken durch die Unterstützung von außen überwinden können.

00:43:34: Ja, und deshalb gibt es in der Berichterstattung in den Medien auch ethische Leitlinien und Empfehlungen auf das Thema und auf Hilfsangebote hinzuweisen.

00:43:42: Das haben wir deshalb ja auch am Anfang dieser Folge zum Beispiel gemacht.

00:43:46: Natürlich sind Hinweise zu Support bei Suizidthemen nochmal was anderes als Triggerwarnungen im Allgemeinen.

00:43:54: aber ich glaube dass auch da der Kontext irgendwie eine Rolle spielt Bei der Forschung über die Effekte von Trigger-Warnungen, die wir vorhin vorgestellt haben.

00:44:02: Da ging es ja speziell um die Wirkung, die diese Warnungen für Menschen mit Trauma Vollgestörung haben.

00:44:09: Oft geht es aber – habe ich den Verdacht?

00:44:11: Vielleicht gar nicht nur um diese Gruppe sondern auch eine Positionierung also einer Anerkennung dass man versteht das ein Thema heavy und problematisch ist Und das richtet sich dann eben auch an das ganze Publikum.

00:44:24: Und trotzdem glaube ich gibt es vielleicht doch auch eine Veränderung darin wie sensibel wir dafür sind, welche Menschen durch was belastet sind.

00:44:32: Also ich muss schon sagen dass ich dieses Ereignis mit dem Studierendenunterricht jetzt zum Anlass genommen habe das sich in solchen Unterrichtsveranstaltungen das vorher besser einführe als ich das vielleicht vorher gemacht hab.

00:44:43: auch unabhängig davon ehrlich gesagt was jetzt Forschungsergebnisse dazu sagen

00:44:46: ja und ich finde an dem Beispiel zeigt sich ganz schön dieses Für-und Wieder der Psychologisierung oder um es ein bisschen freundlicher auszudrücken mehr Sensibilisierung der Gesellschaft.

00:44:57: Einerseits kommen eine manche Hinweise oder auch die Anzahl der Hinweise irgendwie ein bisschen übertrieben vor, aber insgesamt finde ich schon dass es eine positive Entwicklung ist.

00:45:06: Dass das überhaupt was zählt, was Menschen empfinden könnten wenn sie einen Inhalt sehen oder hören.

00:45:12: Aber es gibt auch ganz spannende aktuelle Studien, die Hinweise darauf geben dass Sensibilisierung auch nachteilige Effekte haben könnte.

00:45:21: Letztens hat zum Beispiel Zeit berichtet über eine Studie von zwanzig fünfundzwanzig aus dem UK, die gezeigt hat je mehr man sich mit Fragen der eigenen Psyche beschäftigt desto eher fühlt man sich auch manchmal schlecht und denkt das man vielleicht was hat.

00:45:34: Ja, total spannend eigentlich.

00:45:35: Also konkret ging es in den Studien- und Psychoeducationen in Schulen Und da wurden zwei Programme spezifisch getestet In denen Schülerinnen mehrere Stunden über Mental Health Themen aufgeklärt wurden.

00:45:47: Das eine Programm ist da etwas spielerischer vorgegangen und das andere erinnerte einen in der Beschreibung jetzt vielleicht eher so an etwas klassischeren Unterricht.

00:45:55: Aber bei beiden kamen was ganz Spannendes raus?

00:45:57: Ja, nämlich kurzfristig hatten diese Interventionen, diese Psycho-Educationsstunden schon auch eher ein positiven Effekt auf die Einstellung der Schülerinnen gegenüber psychischen Themen und auch auf das eigene Wohlbefinden.

00:46:10: aber bei der nächsten Befragung neun bis zwölf Monate nach den Lehreneinheiten hat sich das emotionale Wohlbefinden der befragten SchülerInnen signifikant verschlechtert.

00:46:21: Man konnte jetzt nicht so genau sagen, ob es daran lag dass die Jugendlichen jetzt einfach besser Bescheid wussten und ihre inneren Zustände vielleicht besser benennen können oder ob die Lehreneinheiten selbst die negativen Symptome erst ausgelöst haben.

00:46:35: Aber auf jeden Fall haben die StudienautorInnen, aufgrund dieser Ergebnisse erst mal davon abgeraten diese Psycho-Edequationseinheiten weiter an Schulen einzusetzen und durchzuführen bis man eben genaueres weiß was zu dieser Verschlechterung geführt hat.

00:46:49: Es wäre ja auch irgendwie einigermaßen fatal wenn das so in der Breite stimmen würde weil das führt dann im Zweifel dazu dass das Gesundheitssystem vielleicht überlastet wird mit Fällen die gar keine sind oder keine sein müssten.

00:47:01: Und man fragt sich so, heizt sich die Psychologisierung der Gesellschaft sozusagen selbst an?

00:47:07: Da müssen wir aber auch unterscheiden.

00:47:08: Sprechen wir dann von entwickelten Symptomen oder von erhöhter Aufmerksamkeitslenkung?

00:47:13: und das würde ich sagen ist ja in der Somatik genauso.

00:47:16: also die Leute, die super auf Symptome googeln und irgendwie körperliche Symptom wissen wir ja auch und wir kennen auch Nocebo-Effekte

00:47:23: etc.,

00:47:24: dass es da im psychischen Bereich gibt, verwundert mich jetzt wenig.

00:47:29: Deshalb ist es ja so wichtig Fachlich gesteuert wird und die Indikation fachlich passiert.

00:47:36: So ordet das jedenfalls Christina Jochim von der Psychotherapeutin-Vereinigung DPTV ein?

00:47:41: Vielleicht

00:47:42: erkläre ich noch mal ganz kurz, was das heißt Notzeboeffekt.

00:47:45: Das ist eigentlich das Gegenteil vom vielleicht bekannteren Placeboeffekte.

00:47:49: Notzeboeffekt bedeutet vereinfacht gesagt dass Erwartungen oder auch Befürchtungen dazu führen können, dass Menschen Symptome stärker wahrnehmen oder überhaupt erstmals erleben.

00:47:59: Das heißt natürlich nicht, dass die Symptome eingebildet sind.

00:48:01: Aber das spricht einfach noch mal dafür, dass Aufmerksamkeit und auch Erwartung eben eine große Rolle dabei spielen was wir an unserem Körper oder auch an unserem Erleben überhaupt bemerken.

00:48:12: also wenn ich mich sehr stark auf bestimmte Symptomen fokussiere dann nehme ich sie oft eben auch deutlicher wahr.

00:48:18: und deshalb ist es auch nicht so überraschend, dass wenn Menschen sich zum Beispiel Videos über ADHS oder Autismus oder andere psychische Erkrankungen angeschaut haben dass sie eventuell einzelne Symptome auch deutlicher wiedererkennen.

00:48:30: Und das gibt es in anderen Bereichen auch, also wenn Menschen plötzlich zum Beispiel Kopfschmerzen bemerken und vorher eine Sendung über, ich weiß nicht

00:48:37: z.B.,

00:48:37: Hirntumore gesehen haben, dann haben Sie eventuell dann auch Sorge davor so einer Erkrankung zu haben und nehmen die Kopfschmärzen dann noch mal stärker wahr?

00:48:46: Und ehrlich gesagt, das ist was, das kenne ich von mir selber auch!

00:48:48: Ja total vor allem weil diese ganzen Themen ja so dauerhaft da sind, Autismus- und ADHS wird man immer wieder drauf gestoßen.

00:48:55: Diese Aufmerksamkeitslenkung, die ist so über den längeren Zeitraum und dann nimmt man es vielleicht noch eher schneller wahr oder deutlicher?

00:49:02: Und ich kenne ehrlich gesagt vor allem diese Sorge vor körperlichen Erkrankungen wegen bestimmter Symptome.

00:49:06: Ja das habe ich auch schon häufiger von bei mir selber jetzt nicht so aber beim Menschen im Umfeld mitbekommen, die das dann auch immer gerne abklären auch ärztlich ja und tatsächlich gibt's auch dazu Studien.

00:49:18: Es gibt eine aus Kanada von.

00:49:22: Wenn man über solche Nocebo-Effekte aufklärt, kann man sie gleichzeitig auch reduzieren.

00:49:27: Also es hilft wenn man Infos zu Mental Health Themen verbreitet die auch kritisch einzuordnen und darauf hinzuweisen dass es sowas gibt wie diese negative Erwartungshaltung vielleicht so was wie Self-fulfilling Prophecy die uns eben dazu verleiten zu glauben oh ja das Krankheitsbild das habe ich jetzt auch.

00:49:46: Ich finde, was das noch mal spannend verdeutlicht ist, dass Dinge ja nicht immer monokausal sind oder dass wir manchmal nicht genau wissen, was zu etwas führen wird.

00:49:54: Also welche Interventionen wird etwas verbessern oder verschlechtern?

00:49:59: Manche Dinge sind dann in der Realität und zum Beispiel auch an Studienergebnissen ganz anders als man sie sich vorher vorgestellt hat.

00:50:06: Und umso wichtiger ist es ja, dass man Forschung macht um zu testen, welche Behandlungen, welche Interventionen und Prävention sind eigentlich wirklich sinnvoll?

00:50:15: Weil sie zu dem Ergebnis führen das wir uns auch wünschen.

00:50:18: Und wenn jetzt einige Leute dann doch vielleicht vor lauter Awareness-und Aufklärung etwas zu voreilig in eine Therapie gehen sagt Christina Jochim von der DPTV.

00:50:29: Sind da ja immer noch die Psychotherapeutinnen, die am Anfang schauen.

00:50:33: gibt es da wirklich einen Bedarf?

00:50:36: Allerdings gibt es in der Debatte ja auch einige Kritikerinnen, die sagen diese fachliche Steuerung, die klappt nicht so gut.

00:50:43: Also Psychotherapeutin suchen sich die PatientInnen aus, die sie haben wollen und das seien dann meistens die leichten Fälle mit denen man einigermaßen reibungslos arbeiten kann.

00:50:52: Ich muss sagen dass ich dieses Gerücht auch schon gehört habe!

00:50:55: Das ist gar nicht so einfach zu beantworten glaube ich.

00:50:57: Das muss man wahrscheinlich ziemlich differenziert betrachten.

00:51:00: also jetzt ist mein Eindruck auch geprägt davon, mit was für Menschen ich dort zusammenarbeite.

00:51:06: Das sind in der Klinik häufig schwerer betroffene Menschen und da ist meine eigene Erfahrung – das wissen wir aber aus Studien schon –

00:51:14: dass

00:51:14: gerade diese schwerstbetroffenen Menschen wirklich Schwierigkeiten haben einen ambulanten Psychotherapieplatz zu finden und manchmal finden die auch gar keinen.

00:51:23: Es liegt nicht nur daran, dass es nicht genug Plätze gibt oder dass die Psychotherapeutinnen denen die Plätze nicht geben wollen sondern dass solche schwer betroffenen vielleicht in der ambulanten Psychotherapie auch gar nicht am besten aufgehoben sind.

00:51:35: Also das, was die ambulante Psychotherapien anbieten kann, nicht ausreichend.

00:51:39: Die brauchen eigentlich eine intensivere Betreuung mit auch mehreren Akteuren und da gibt es zum Glück jetzt in den letzten Jahren auch Fortschritte dass solche Netzwerkbehandlungen auch spezifischer angeboten

00:51:49: werden.

00:51:50: aber ich kenne in diesem Zusammenhang das auch was du beschreibst und auch eher so aus dem Freundes- und Bekanntenkreis eben das Vorteil, dass halt die ambulanten psychotherapieplätze nicht ausreichen weil sie eventuell von Menschen belegt sind die die Behandlung vielleicht gar nicht so dringend brauchen, aber ich muss sagen mir fehlt da eigentlich auch die Erfahrung.

00:52:07: Mir fehlen da auch die Zahlen.

00:52:08: deswegen haben wir das ja Christina Jochem auch nochmal gefragt.

00:52:10: Ich antworte mal auf zwei Ebenen oder sogar drei dazu.

00:52:14: Die erste ist es ist eigentlich eine Unverschämtheit dass sich ein solcher Mythos hält für denes null wissenschaftliche Grundlage gibt.

00:52:22: Null Punkt eins.

00:52:24: Punkt zwei ist Es gibt verschiedene Arten der Angebote im Rahmen einer Psychotherapie-Praxis.

00:52:30: Seit Jahrzehnten gab es das Leistungsangebot, dass die sogenannte psychotherapeutische Sprechstunde eingeführt wurde und die ist das eigentliche Steuerungsinstrument im ambulanten System wenn es darum geht zu klären wer braucht welche Behandlung?

00:52:45: Und die Evaluation der einen der Psychotherapierichtlinien in Reform hat eben gezeigt, dass jetzt schon vierzig Prozent der Menschen die in den Erstkontakt zur Psychotherapeutin und ambulant kommen, schon jetzt in andere Angebote hineingesteuert werden.

00:52:59: Also gar nicht danach eine Richtlinie im Psychotherapie beginnen sondern genau das gucken kann wo man sagt wir brauchen hier eher Distas und jenes also erstmal ne soziale Situation die geklärt werden muss oder eben Beratungsangebot oder eben stationäres Angebot oder überhaupt erst mal neurologisch oder ne somatische Abklärung etc.

00:53:18: Das heißt diese Steuerungsfunktion von Menschen mit psychischen Erkrankungen gibt es eigentlich.

00:53:23: Und die Dritte, und da werde ich jetzt mal ein bisschen polemisch und persönlich.

00:53:26: Ich wüsste gar nicht was soll ich denn mit jemandem machen der nicht

00:53:29: krank ist?

00:53:31: Also welche Idee steht denn dahinter?

00:53:33: das Psychotherapeutin alle einsam sind und irgendwie Kaffeekränzchen mit wildfremden Leuten machen

00:53:39: wollen?!

00:53:40: Das sind wir ganz ehrlich.

00:53:43: Wir haben fünf Jahre Studium, Approbationen, fünf Jahre Weiterbildung fortwährend als verkammerter Beruf.

00:53:51: Zweihundertfünfzig Fortbildungsvogel in fünf Jahren zu sammeln auch nach zehn Jahren Qualifikation!

00:53:57: Wir haben das Handwerkszeug zur Behandlung von Menschen mit psychischen Erkrankungen und die Diagnostik-Einschätzung, Indikationsstellung... ...das ist das was ich kann.

00:54:07: Ich wüsste ja gar nicht, was ihr mit jemandem machen soll der nicht krank ist?

00:54:10: Jetzt muss man natürlich sagen, Christina Joche macht Berufspolitik.

00:54:14: Es ist ihr Job sich schützend vor ihren Berufsstand zu stellen.

00:54:18: Aber Ihren Punkt finde ich schon nachvollziehbar, dass man der Branche der niedergelassenen Psychotherapie nicht grundsätzlich unterstellen kann.

00:54:25: Dass die jetzt alle nicht arbeiten wollen?

00:54:27: Ja

00:54:27: absolut nicht!

00:54:28: Also ich kenne beruflich aber auch privat viele psychologische und auch ärztliche Psychotherapeutinnen, die nieder gelassen arbeiten.

00:54:35: Ich bin ja selber auch ausgebildete Psychotherapeuten Und das ist ehrlich gesagt ein ganz toller und bereichernder und auch erfüllender Job, aber auch echt sehr herausfordernder und manchmal auch emotional belastender Beruf.

00:54:47: Und dazu kommt ja noch alle KollegInnen, die haben eine jahrelange Ausbildung an Universitäten, an Ausbildungsinstituten hinter sich.

00:54:53: Die haben ganz viel investiert also Zeit aber auch oft erhebliche Summen an Geld.

00:54:58: das ist teilweise im fünfstelligen Bereich.

00:55:00: einige nehmen dafür sogar Kredite auf um das finanzieren zu können und sowas macht man natürlich in der Regel nicht weil man dann hinterher wenig arbeiten möchte im Gegenteil

00:55:08: Ja voll und Gleichzeitig haben niedergelassene Psychotherapeutin natürlich einen gewissen Spielraum.

00:55:16: Also sie bestimmen, wer kommt rein in die Sprechstunde?

00:55:19: Wer bekommt dann noch weiter eine Kurzzeittherapie?

00:55:23: und wer wird dann vielleicht auch für ne Langzeiterrapie eingereicht, für ne verlängerte Therapie?

00:55:28: das können Sie ja auch gar nicht alleine bestimmen.

00:55:30: also da kommt dann ja die Gutachtenpflicht mit ins Spiel.

00:55:33: Da muss noch jemand anderes mit beurteilen ob diese längere Therapie jetzt angeraten ist.

00:55:39: Aber bis dahin ist mit dieser Position eine gewisse Macht verbunden.

00:55:44: Um noch mal kurz auf das zurückzukommen, was uns der Berliner Psychotherapeut Benjamin Hiemeier zum Thema Rassismus und andere Diskriminierungsformen in der Therapie gesagt hat?

00:55:54: Da denke ich jetzt an eine Patientin die schon mehrfach versucht hatte einen Termin auszumachen für eine psychotherapeutische Sprechstunde.

00:56:05: Das hat doch immer geklappt.

00:56:06: aber sie hatte sich auch erkundigt explizit dass es nicht nur eine Sprechstunde ist, sondern dass auch tatsächlich Kapazitäten vorhanden sind in der Praxis um wirklich eine Therapie zu beginnen.

00:56:16: Und ja ... In der Sprechtunde wurde die Person aber dann trotzdem immer wieder gesagt Es gibt keinen Therapieplatz obwohl es vorab erfragt wurde.

00:56:25: Die Person landete dann bei mir in der Sprechstunde und erzählte mir davon.

00:56:30: Und es zeigte sich eben so ein Bild ab, dass diese Ausmaße von Rassismus in dem Fall auch noch mal so zeigten.

00:56:39: dadurch, dass die Personen von der Sprache her im fließendes Deutschsprach einen deutsch gelesenen Namen hatte, sagte sie mir ganz entrüste zu ... ja niemand hat gesehen!

00:56:52: per Mail oder via Telefon, dass ich schwarz bin.

00:56:55: Aber als ich ankam, dann plötzlich war alles anders und plötzlich war kein Platz mehr

00:57:00: verfügbar.".

00:57:01: Ja das fügt sich in die Ergebnisse von dem Feldversuch vom nationalen Diskriminierungs- und Rassismusmonitor Nadira von.

00:57:11: im Jahr ist es sehr schwierig für einen Therapieplatz zu bekommen.

00:57:21: Das Ganze ist eigentlich noch ein bisschen beunruhigender, wenn ich mir überlege dass die Versorgungslage absehbar wahrscheinlich insgesamt gar nicht besser wird sondern tendenziell eher schlechter.

00:57:32: Es gibt ja gerade große Diskussionen um die hohen Kosten im Gesundheitswesen.

00:57:37: Die Bundesregierung hat dafür ja extra eine Expertin-Kommission eingesetzt und die geht davon aus, dass es schon seit dem Jahr ist, ein Defizit von fünfzehn Milliarden Euro geben wird.

00:57:48: Das heißt so viel höher sind dann die Kosten für Gesundheitsausgaben gegenüber den Einnahmen der Versicherten.

00:57:57: Und jetzt überlegt diese Kommission also, wo man sparen kann und dabei ist auch die Psychotherapie ins Blickfeld geraten.

00:58:05: Tatsächlich sind ja die Ausgaben in Deutschland für ambulante Psychotherapien gestiegen.

00:58:11: laut dem GKV-Spitzenverband das ist ein Verband der gesetzlichen Krankenkassen haben sich die Ausgaben zwischen zwei Tausend vierzehn und zweitausenddreiundzwanzig fast verdoppelt, also vom Zweikommar fünf Milliarden Euro auf Vier Komma sechs Milliarden Euro.

00:58:29: In diesem Rahmen hat die Bundesregierung auch schon in der Psychotherapie gekürzt zum ersten April.

00:58:35: Zwei Tausends zwanzig sind die Honorare für Psychotherapeutinnen um vier Komma fünf Prozent gesenkt worden begleitet natürlich von Protesten unter anderem von der Psychotherapeutin Vereinigung, die PETV.

00:58:49: Die hat sich auch dagegen

00:58:50: positioniert.".

00:58:55: An dieser Stelle muss ich mich einmal aus der Zukunft melden und dazwischen gehen weil seit wir diese Folge aufgenommen haben, hat es eine Weiterentwicklung gegeben.

00:59:04: Die Kassenärztliche Bundesvereinigung hat nämlich gegen die Kürzungen in der Psychotherapie geklagt und das Landessozialgericht Berlin-Brandenburg hat sie mit einem Eilentscheid erst mal ausgesetzt

00:59:15: bis das Verfahren entschieden

00:59:16: ist.

00:59:17: Wann genau das sein wird, ist unklar und auch was dabei raus kommt.

00:59:21: Also ob die Kürzungen doch wieder gelten werden oder ob sie ganz rückgängig gemacht werden.

00:59:28: Inhaltlich ändert dieser Teilaspekt aber nicht so viel an dem, was wir in diesem Abschnitt besprochen haben.

00:59:33: Der generelle Kurs der Politik geht ja weiter in Richtung weniger Ausgraben und mehr Kürzung in der Psychotherapie.

00:59:41: Deshalb geht es jetzt auch wieder zurück zur eigentlichen Folge!

00:59:45: Mein erster Gedanke war, ja klar okay es muss halt irgendwo gespart werden.

00:59:50: Allerdings bin ich dann auch relativ schnell auf eine andere Zahl gestoßen nämlich dass diese Honorarkürzungen nur Null Komma Null.

00:59:59: sechs Prozent der Gesamtausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung entspricht also noch nicht mal einem prozent der Gesamtausgaben.

01:00:07: das kommt mir irgendwie auch gar nicht effektiv vor

01:00:10: Absolut, also ambulante Psychotherapie ist jetzt im Vergleich zu anderen Bereichen halt wirklich kein großer Kostenblock und ich muss sagen auf mich wirken diese Kürzungen halt wirklich eher wie ein symbolischer Hebel als wie eine effektive Maßnahme.

01:00:24: Wenn wir wirklich über Einsparpotenzial sprechen, dann müsste man wahrscheinlich viel stärker auf die wirklich großen Ausgabenbereiche schauen wie stationäre Versorgung im Krankenhaus.

01:00:33: Arzneimittel kosten gerade von neuen Arzneimetern, die manchmal extrem teuer sind und eben ehrlich gesagt auch ineffiziente Versorgungsstrukturen, die wir weiterhin schon viel haben.

01:00:44: Und ja, es ist schon muss man sagen auch dramatisch weil für die ambulante Psychotherapie selbst kann so eine Kürzung total einschneidend sein.

01:00:50: Also die Praxen, die es bereits gibt haben natürlich Fixkosten, die müssen Personal bezahlen und mieten.

01:00:56: Die haben bereits Dokumentationssysteme und Verwaltung das entlaufende Kosten, die lassen sich nicht einfach einsparen.

01:01:03: Es gibt schon die Sorge dass es Psychotherapeutinnen geben wird die als Reaktion darauf jetzt eventuell weniger Menschen aus der GKV, also aus der gesetzlichen Krankenversicherung bezahlen werden.

01:01:14: Und wenn man gleichzeitig also möchte, dass mehr Menschen gut versorgt werden dann ist es zumindest wirklich widersprüchlich, weil man genau in diesem Bereich finanzielle Änderungen vornimmt und das unattraktiver macht?

01:01:23: Ja!

01:01:24: Man muss auch dazu sagen finde ich bei Tarifverhandlungen in anderen Berufsgruppen da geht's ja in wirtschaftliche schwierigen Zeiten um die Frage ob eine Lohnerhöhung ausbleibt.

01:01:37: Das kann schon problematisch sein, wenn das Gehalt mit der Inflation nicht mehr Schritt hält und hier sprechen wir aber ja von Kürzungen also dass wirklich das bestehende Honorar weniger geworden ist.

01:01:50: Also abgesehen davon was das für die einzelnen Therapeuten jetzt individuell heißt mit den laufenden Praxiskosten

01:01:56: usw.,

01:01:58: Ist das eben eine logische Konsequenz, dass sie dann eben weniger Stunden für gesetzlich Versicherte anbietet und mehr für Leute die dann privat halten?

01:02:06: Ein bisschen mehr bezahlen.

01:02:08: Und Christina Jochim von der DPTV hat diese Angriffe auf die Psychotherapie für gesetze versicherte auch noch mal historisch eingeordnet.

01:02:16: Das fand ich ziemlich spannend!

01:02:18: Wir sind da wirklich ein Land, das früh erkannt hat wie wichtig das ist und zwar nicht nur auf einer ganz individuellen persönlichen Ebene, im Sinne von Linderung von Leid.

01:02:30: Wir sind halt auch einfach ein Land das zentral war in zwei Weltkriegen – wir wissen um die Forschung von transgenerationalem Traumata und was das mit einem Rattenschwanz einherbringt etc….

01:02:43: Und das ist ja nicht nur eine rein humanitäre Entscheidung gewesen, sondern wir wissen aus Studien auch dass der Return of Investment also jeder Euro die man im Psychiutrapie

01:02:54: steckt

01:02:54: am Ende dreimal wieder rauskommt.

01:02:58: psychische Erkrankungen.

01:03:00: Die häufigsten Gründe sind für Krankheitstage, für Frühberätung.

01:03:04: Das sind hohe gesellschaftliche Folgekosten letztendlich, die es auch in den Blick zu nehmen ist.

01:03:11: Wir wissen auch dass ambulante rechtseitige Behandlung Chronophizierung vorgeben kann.

01:03:16: wir wissen das dann stationäre Behandlungen teurer als ambulante Behandelungen.

01:03:25: Wenn man ganz genau hinschaut, dass insbesondere in der jetzigen Debatte im Sinne von wir müssen sparen im Gesundheitswesen.

01:03:31: Man ja auch hingucken muss an welche Ecke werden ja auch Kosten nur verschoben?

01:03:35: Ja genau, ich würde ihr zustimmen.

01:03:37: Also natürlich müssen wir darüber sprechen wie wir unser Gesundheitssystem finanzieren können und wir stehen da sicherlich gesellschaftlich unter einem enormen Druck aktuell.

01:03:46: Und gleichzeitig sollte man sich auch bewusst machen dass psychische Erkrankungen eben zu den häufigsten und auch oft zu den belastendsten erkrankungen überhaupt gehören.

01:03:55: Und wenn Menschen eben keine rechtzeitige Behandlung bekommen, dann entstehen dadurch nicht nur persönliche Schicksale – was ja auch schon dramatisch sein kann.

01:04:03: Sondern ehrlich gesagt häufig auch wirklich hohe Feuerbekosten also etwa durch Arbeitsunfähigkeit, durch Frühberäntung, durch stationäre Behandlungen und ob das dann wirklich kosteneffizient ist?

01:04:13: Wenn man jetzt mal nur über Kosten sprechen möchte, das halte ich für fragwürdig!

01:04:17: Im internationalen Vergleich ist es tatsächlich keineswegs selbstverständlich, dass Psychotherapie in diesem Umfang auch von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen wird.

01:04:26: Also in vielen Ländern müssen Patienten auch heute schon erhebliche Eigenanteile zahlen und erhalten eigentlich deutlich weniger Leistungen.

01:04:33: Ich würde das aber eher als Argument dafür sehen wie wertvoll unser System eigentlich ist und dass wir eben gerade nicht darauf verzichten sollten.

01:04:41: Und man muss sagen, durch die geplanten und teilweise auch schon erfolgten Veränderungen.

01:04:44: Also jetzt in Bezug auf Budgetierung aber auch in Bezugs auf die Psychotherapie-Ausbildung – das ist auch noch ein großes Thema – besteht in jedem Fall einen hohes Risiko aktuell, dass unsere Versorgung mit Ambulanterpsychotherapie in Deutschland in Zukunft schlechter sein wird.

01:04:59: Ja, das sind noch mal wichtige Punkte die du ansprichst.

01:05:01: Die wollen wir jetzt gar nicht mehr ausführlich aufmachen.

01:05:03: aber vielleicht nur kurz ein Verständnis... ...die Ausbildung für Psychotherapie wurde reformiert und da gibt es jetzt Engpässe bei den Ausbildungsplätzen.

01:05:11: ohne da jetzt noch weiter in die Details zu gehen ist schon absehbar dass es mittelfristig weniger neue Psychotherapeutinnen geben werden.

01:05:19: Das hat natürlich auch eine Auswirkung dann auf die Versorgung zukünftig.

01:05:23: Und dann hast du noch das Thema Budgetierung angesprochen, dass es das andere heiße Eisen, das gerade in der Politik diskutiert wird.

01:05:30: Die Therapiestunden die eine Therapeutin in einem Quartal anbieten kann, die sollen möglicherweise gedeckelt werden und das könnte dazu führen, dass sie ab einem bestimmten Zeitpunkt entweder die Praxis vorüber gehen zu machen muss oder unentgeltlich weitere Therapiestunden geben.

01:05:47: Auch das wird, wenn es denn dazu kommt wahrscheinlich keine positiven Effekte auf den Zugang zur Psychotherapie haben.

01:05:56: und ich frage mich schon was dass über unsere gesellschaftliche Haltung gegenüber psychischer Gesundheit aussagt.

01:06:03: also bei aller Trendiness von Diagnosen und Psychologisierung die wir ja auch besprechen in diesem Podcast Ich habe irgendwie das Gefühl, dass unsere aktuelle Regierung sich eher Mühe gibt den Sozialstaat als einen sehr großen Feind aussehen zu lassen.

01:06:19: Dabei versuche ich mir auch immer wieder klarzumachen, es ist eine große Errungenschaft, dass wir dieses Solitasystem haben auf das ich persönlich eigentlich nicht verzichten

01:06:28: möchte.".

01:06:33: In der nächsten Folge von Innenbehandlung geht es um das Spektrum.

01:06:38: Nicht nur beim Thema Autismus hat sich ja ein Verständnis durchgesetzt, dass es so einen Spektrum gibt.

01:06:44: Dass also die Eigenschaften und Symptome graduell in unterschiedlicher Intensität bei unterschiedlichen Menschen vorkommen.

01:06:52: Dieses Konzept wird von manchen aber angegriffen!

01:06:56: Was hinter der Kontroverse steckt besprechen wir in der nächsten Folge von Inbehandlung mit unseren InterviewpartnerInnen In Behandlung.

01:07:05: Mentale Gesundheit, ADHS und Autismus zwischen Sensibilisierung & Hype ist eine Podcast-Serie von Merve Fritsch und Noel O'Brien Koker gefördert von der Stiftung Charité mit einem Science Meets Media Tandem.

01:07:18: Redaktion – Noel Obrine Koker, Amelie Baerboth und Susanne Wündisch.

01:07:23: Producer – Dennis Steinwachs.

01:07:26: Sounddesign – Jellika Eine Produktion von der Apparat Multimedia GmbH Berlin.