Folge 5: "It's the Biology, Stupid" – Biologie und Verantwortung

00:00:07: Unsere mentale Gesundheit hat in unserer heutigen Gesellschaft einen so hohen Stellenwert wie nie.

00:00:13: Sich in Krisen Unterstützung zu suchen, ist kein Tabu mehr – im Gegenteil!

00:00:17: Diagnosen können uns erleichtern, weil sie einer leidvollen Situation einen Namen und eine Erklärung geben.

00:00:24: Gerade in den Debatten um die Diagnose ADHS- und Autismus spielen neurobiologische Erkläransätze eine große Rolle.

00:00:32: Und wir wollen wissen, wie viel weiß man darüber was da im Gehirn passiert?

00:00:37: Und was macht es mit unserem Bild von einer Diagnose, wenn dieser neurobiologische Hintergrund in den Vordergrund rückt?

00:00:44: Dem wollen wir nachgehen bei InBehandlung.

00:00:47: Ihr hört die fünfte und letzte Folge It's the Biology Stupid Biologie und Verantwortung.

00:01:01: Hi!

00:01:05: Wir sind ...

00:01:06: Merve Fritt, ich bin Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie.

00:01:09: Und arbeite als OberärztInn der Charité in Berlin.

00:01:13: Ich bin Noelle O'Brien-Koker.

00:01:14: Ich Bin Journalistin und Redakteurin aus Köln.

00:01:18: Wir beschäftigen uns damit wie Themen aus der Psychologie und Psychiatry so populär geworden sind dass in der Öffentlichkeit ständig darüber gesprochen wird und sich immer mehr Menschen ganz offen mit Diagnosen identifizieren.

00:01:32: Besonders nehmen wir dabei ADHS und Autismus in den Blick, weil da die Diagnosezahlen besonders stark gestiegen sind in den letzten Jahren.

00:01:39: Und beide zählen ja auch zu dem was viele heute als Neurodivergenzen bezeichnen.

00:01:45: Und durch den Begriffen Neuro wird das Gehirn in den Vordergrund gerückt.

00:01:49: Das läuft bei neurodivergenten Menschen anders als bei neurotypischen Merve.

00:01:55: Was ich mich schon öfter jetzt gefragt habe ist Ist denn die Psychiatrie eigentlich die richtige Disziplin für ADHS und Autismus?

00:02:01: Müsst es nicht eher dann auch die Neurologie sein.

00:02:05: Ja, gute Frage eigentlich!

00:02:06: Also der Begriff Neuro beschreibt eigentlich erst mal nur dass das eben jetzt um das Nervensystem geht und tatsächlich beschäftigen sich ja sowohl die Neurologie als auch die Psychatri als Fächer innerhalb der Medizin mit demselben Organ nämlich mit dem Gehirn allerdings oft mit ein bisschen unterschiedlichen Fragestellungen.

00:02:24: Der Herr ist und Autismus werden nicht in der Psychiatrie behandelt, weil man glaubt sie sein psychisch verursacht.

00:02:30: Sondern weil sie vor allem Aufmerksamkeit, Verhalten, soziale Interaktionen, Emotionsregulationen und eben das Erleben betreffen also genau die Funktion mit denen sich eben die Psychiatie beschäftigt.

00:02:42: Historisch waren die Psychiatrie und Neurologie übrigens lange Zeit ja ein gemeinsames Fach, die sogenannte Nervenheilkunde.

00:02:48: Und erst mit zunehmenden wissenschaftlichen Erkenntnissen hat sich das eigentlich geändert.

00:02:52: also haben sich diese beiden Subdisziplinen so sehr spezialisiert dass es heute getrennte Fächer sind.

00:02:57: und die Neuro- logie beschäftigt sich heute vor allem mit Erkrankungen bei denen wir eine Erkrankung oder Schädigung des Nervensystems beschreiben und häufig dann auch mit einem biologischen Korrelat nachweisen können.

00:03:10: Also zum Beispiel verstehen wir ja, wenn jemand einen Schlaganfall hatte schon ganz gut warum der Arm nicht mehr bewegt werden kann?

00:03:17: Oder warum man nach einer bestimmten Hirnlesion nicht mehr sprechen kann?

00:03:20: Und das ist was, das gehört zur Neurologie.

00:03:22: also Schlagan Fall, Multipliskerose, Parkinson da weiß man immer ziemlich genau was im Gehirn passiert Und die Psychiatrie beschäftigt sich eher mit Störungen wie schon gesagt, das Erlebens-, des Denkens-, Desfühlens- und des Verhaltens.

00:03:37: Und also da spielen natürlich ebenfalls Prozesse im Gehirn eine Rolle, weil alle diese Funktionen entstehen dort.

00:03:43: Aber die Art und Weise wie man damit umgeht und wie man das auch behandelt ist schon anders als dass in der Neurologie funktioniert.

00:03:50: Denn wir behandeln eben nicht nur dann das Gehirnen und die Funktion des Gehirns sondern eben den Menschen in seinem gesamten Erleben, in seinen Beziehungen, in seinem Alltag.

00:03:59: Das ist schon ne andere Herangehensweise ein Stück weit.

00:04:03: Und trotzdem, wir arbeiten als Fächer heute weiterhin auch eng zusammen.

00:04:07: Also es gibt Erkrankungen die werden auch in beiden Fächern behandelt zum Beispiel die Demenzerkrankungen Die können neurologisch oder psychiatrisch angebunden sein häufig auch gemeinsam Oder Menschen, die nach einem Schlaganfall oder einer Multiplinsklerose oder einer Gehirnentzündung auch Symptome aus der Psychiatrie bekommen.

00:04:26: Also die zum Beispiel eine Depression entwickeln oder Halluzinationen.

00:04:30: Da braucht man dann sowieso auch das Wissen aus beiden Disziplinen und deshalb gibt es bis heute auch Überschneidungen in der Facharztausbildung Und ich glaube auch eigentlich, dass die Grenze zwischen den beiden Fächern nicht in Stein gemeißelt ist.

00:04:42: Also die Medizingeschichte zeigt sowieso immer wieder das neue wissenschaftliche Erkenntnisse unserer Einteilung von Erkrankungen verändern können und ich könnte mir vorstellen, dass eigentlich gerade die Neurologie und die Psychiatrie in bestimmten Erkrankungen vielleicht eher noch enger zusammenarbeiten werden.

00:04:59: dass irgendwann für ADHS oder Autismus auch gilt, das können wir heute noch nicht sagen.

00:05:02: Ja daran wird aber natürlich gerade mit Hochdruck geforscht rauszufinden was so die Hintergründe und diese runde liegende Mechanismen sind bei ADHS und auch Autismus.

00:05:13: Und für meinen Journalistenkollegen Jan Lukadellbach spielen Überlegungen zu den biologischen Grundlagen seiner ADHS durchaus eine Rolle in seinem Alltag.

00:05:22: Es ist auf jeden Fall so, dass ich jetzt Frühstückspflicht beordert bekommen habe von meiner Therapeutin Denn sie sagt dass wohl sehr wichtig sei, um als ADHS-Lar gut in den Tag zu starten.

00:05:33: Weil oft hat man am Morgen noch relativ wenig Dopaminintus und wir können das ja nicht so gut produzieren Und dementsprechend ist es wichtig da einen guten Start in den tag zu bekommen und das ist dann halt proteinreiches Frühstück wie sie gesagt hat.

00:05:47: Protein oder Eiweiß ist nämlich ein Grundbaustein für Dopamin habe ich gelernt Ein Hormon oder ein Neurotransmitter?

00:05:57: Oder ist das eigentlich das Gleiche mehr?

00:06:00: Nee, also ehrlich gesagt so ganz dasselbe es in der Tat nicht.

00:06:04: Also Dopamin, das ist kein Hormonen sondern ein Neuretransmitter und eine Neure Transmitter, das meint einfach nur, dass das einen Botenstoff ist im Gehirn.

00:06:12: Da ist Dopamin einer davon, genauso gibt es auch noch Serotonin, Neuadrenalin und Gabar.

00:06:18: Und diese Botenstoffe helfen eigentlich den Nervenzellen dabei miteinander zu kommunizieren.

00:06:23: Und die sind deswegen an ganz unterschiedlichen Funktionen im Gehirn beteiligt.

00:06:26: Dopamin spielt unter anderem eine wichtige Rolle bei Motivation und Aufmerksamkeit, aber auch bei Lernen- und Verarbeitung von Belohnungen.

00:06:34: Deshalb ist das etwas was viele aus dem Bereich der Suchterkrankungen kennen, da spielt es auch eine große Rolle unser Dopaminsystem, unser Belohnungssystem.

00:06:42: Daher kennen vielleicht viele den Begriff schon.

00:06:44: Und wir wissen aber außerdem, dass das Dopamin und auch das Nordadrenalinsystem bei der ADHS eventuell anders reguliert ist als beim Menschen ohne ADHS.

00:06:54: Also es bedeutet nicht, dass Menschen mit ADHS jetzt grundsätzlich zu wenig Dopamin haben also so einfach funktioniert.

00:06:59: das gehören ehrlich gesagt nicht.

00:07:01: Und für Menschen mit ADHS wird grundsätzlich wirklich eine regelmäßige und auch ausgewogene Ernährung empfohlen.

00:07:07: Ich habe das jetzt ehrlich gesagt nochmal nachgelesen, es gibt nämlich Hinweise dass ein proteinreiches Frühstück Aufmerksamkeit und Wachheit unterstützen kann und mögliche Erklärungen dazu sind zum Beispiel, dass das eine stabilere Energieversorgung gewährleistet, nämlich aufgrund eines gleichmäßigeren Blutzuckers oder eines längeren Sättigungsgefühls.

00:07:26: Deshalb finde ich eigentlich diese Empfehlung Aber diese Erklärung, dass dadurch einfach der Dopaminspiegel im Gehirn erhöht wird, das wäre mir ein bisschen zu kurz gegriffen.

00:07:37: Also Eiweiß liefert dem Körper ... schon die Aminosäuren, aus denen dann auch die verschiedenen Botenstoffe hergestellt werden können.

00:07:45: Aber daraus folgt nicht dass wir den Dopaminspiegel im Gehirn jetzt über ein proteinreiches Frühstück gezielt erhöhen können oder das ADHS auf diese Weise behandelbar ist.

00:07:54: wahrscheinlich spielen dabei wirklich ganz verschiedene Stoffwechsel und Regulationsprozesse zusammen.

00:07:59: Das haben wir so genau noch gar nicht verstanden.

00:08:01: Die ADHS-Expertin Alexandra Philipsen von der Uni Klinik Bonn hat uns ein bisschen ausführlicher noch erklärt, dass Dopamin eine große Rolle bei ADHS spielt.

00:08:11: Aber es gibt auch andere Dinge die ADHS Gehirne von anderen Gehirnen unterscheiden können.

00:08:17: Das fängt schon in der Kindheit an.

00:08:19: Bei Kindern mit ADHS entwickelt sich das Gehirn erstmal langsamer.

00:08:24: Das haben Forscher schon in den Nullerjahren herausgefunden.

00:08:27: Im Jugendalter wird dieser Rückstand dann aber wieder aufgeholt

00:08:30: Und das ist auch eine gute Erklärung, dass ich eine gewisse Entwicklung ... Rückstand klingt ja furchtbar.

00:08:36: Das ist nicht so massiv.

00:08:37: Aber die Kinder zum Teil bis zu drei, vier Jahre jünger sind in ihrer Hirnreife im Vergleich zu ihrem biologischen Alter.

00:08:46: So spielt natürlich eine Rolle.

00:08:48: und dann gibt es halt inzwischen vor allem ... Es gab Pet-Studien, die haben gezeigt, dass das dopaminergesystem problematisch ist.

00:08:56: Dass man vor allem in diesen frontostreatalen Kreisläufen, also von Hirnstürmlappen und dann tiefergelegene Basalgangeln gesehen hat, dass die dopaminärgetransmission Übertragung eben anders ist, sag ich jetzt mal vorsichtig formuliert, vielleicht zu wenig ist und dadurch das Methylphenidate oder das Amphetamine hilft sozusagen die Dopaminärgeverfügbarkeit zu erhöhen.

00:09:20: Okay, also hier musst du glaube ich einiges übersetzen mehr.

00:09:23: Klar ist es geht um das Dopamin dass John Luca schon angesprochen hat eben und dass es irgendwo zu wenig davon gibt.

00:09:31: aber erst mal was ist eigentlich eine Pet Studie?

00:09:34: Also pet oder PET?

00:09:36: Das steht für Positronen, Emissionstomographie.

00:09:39: Das ist ein sehr spezielles Bildgebnisverfahren bei dem man aber nicht in erster Linie so die anatomischen Strukturen des Gehirns sieht wie man das ja sonst bei einem CT oder MRT kennt sondern man kann da bestimmte Stoffwechsel und Botenstoffprozesse sichtbar machen.

00:09:55: Dafür bekommt die untersuchte Person eine recht schwach radioaktive Substanz gespritzt, die sich dann zum Beispiel an bestimmte Rezeptoren oder Transporter im Gehirn bindet.

00:10:04: Und so kann man indirekt untersuchen wie z.B.

00:10:06: das Dopaminsystem aufgestellt ist und funktioniert.

00:10:10: Man kann also zum Beispiel schauen näherungsweise, wie viele Dopaminrezeptoren oder Neurotransmitter sind jetzt in einem bestimmten Hirnareal vorhanden?

00:10:18: Das ist aber nicht so als könnte man die zählen sondern eher so dass man das auch wieder im Gruppenvergleich sehen kann was Schäde zum Beispiel sind.

00:10:26: Und wie Frau Philipsen ja schon gesagt hat, solche Studien haben jetzt gezeigt dass das Dopaminsystem insgesamt bei Menschen mit ADHS anders reguliert ist als beim Menschen ohne ADHS.

00:10:34: Okay.

00:10:36: Und dann ging es in dem was sie gesagt hat glaube ich auch noch darum, dass das dopamine durch verschiedene Teile des Gehirns irgendwie durch muss und dann irgendwo hin?

00:10:45: Ich würde sagen Ja ein!

00:10:48: Also man kann sich das Gehirn vereinfacht vielleicht vorstellen wie ein riesiges Netzwerk, in dem Nervenzellen miteinander kommunizieren und Informationen zwischen verschiedenen Arealen hin- und hergeschickt werden.

00:10:59: Und Dopamin ist jetzt einer der Botenstoffe mit denen diese Kommunikation funktioniert.

00:11:03: Besonders wichtig für ADS sind dabei wahrscheinlich Verbindungen zwischen dem Stirnhirn den Frontalengehirn also dem Bereich der unter anderem für Planung Aufmerksamkeit und Impulskontrolle zuständig und tiefer liegenden Regionen, den sogenannten Basalganglien.

00:11:19: Und diese Patch-Studien haben jetzt unter anderem gezeigt, dass sich das Dopaminsystem in diesen Netzwerken bei Menschen mit ADHS von dem von Menschen ohne ADHS unterscheidet.

00:11:30: Also vereinfacht gesagt die Signalübertragung scheint dort anders zu funktionieren.

00:11:35: Ich forsche ja nicht auf diesem Gebiet aber mein Verständnis der Studienergebnisse ist es die im Detail nicht immer zu denselben Ergebnissen kommen.

00:11:43: also je nachdem was genau untersucht wurde geht es da jetzt eher um die Transporter, die Rezeptoren oder auch andere Aspekte vom Dopaminsystem und auch welche Patientengruppen eingeschlossen wurden zeigen teilweise unterschiedliche Befunde.

00:11:56: Deswegen sprechen Forschende heute eher von einer veränderten oder dysregulierten Dopaminübertragung als einfach von Dopaminmangel.

00:12:04: weil so vereinfacht ist das nicht korrekt ausgedrückt.

00:12:06: Ja okay ja spannend!

00:12:08: Und dann gab es noch zum Schluss den Punkt Methylphenidat oder Amphetamine und die kenne ich so ungefähr, das sind so die Wirkstoffe in den ADHS-Medikamenten.

00:12:18: Medikinäte, Ritalin und Elvanse sind glaube ich so die großen drei und die regen die Dopaminproduktion an bzw machen etwas mit diesem Dopaminhaushalt.

00:12:30: Also nicht direkt.

00:12:30: vereinfacht gesagt sorgen diese Medikamente nicht dafür, dass das Gehirn jetzt mehr Dopamin produziert sondern sie führen eher dazu, dass diese Botenstoffe länger verfügbar bleiben und damit beeinflussen die Medikamente sozusagen schon dann auch direkt die Signalebertragung zwischen den Nervenzellen.

00:12:47: Also normalerweise werden diese Botenstoffe wie eben das Dopamin oder das Nordadrenalin ausgeschüttet von einer Zelle.

00:12:53: Dann übertragen sie ihre Informationen an die nächste Nervenzelle und dann werden sie relativ schnell wieder aufgenommen, und dann ist die Funktion sozusagen vorbei.

00:13:01: Und das Methylphenidat zum Beispiel also das Ritalin blockiert vor allem diesen Rücktransport Und dadurch bleibt zum Beispiel Dopamin, aber auch Neuadrenalin länger zwischen den Nervenzellen verfügbar und die Wirkung kann einfach länger entfaltet werden.

00:13:16: Amphetamine und dazu gehört in der Tat nach der Umwandlung im Körper auch der Wirkstoff von dem Medikament Elvanse was wir gerade schon gehört haben Die wirken ähnlich, die gehen aber noch einen Schritt weiter.

00:13:26: Die sorgen nämlich zusätzlich dafür dass auch mehr Dopamin und Neuadrenalin aus den Nervenzellen freigesetzt werden.

00:13:32: also da gibt es dann sozusagen so ein dualen Mechanismus und beides führt dazu das mehr Botenstoff für eine längere Zeit verfügbar ist.

00:13:40: könnte man sagen ja

00:13:41: Jetzt verstehe ich auch die Bezeichnung Wiederaufnahme-Hemma.

00:13:46: Da geht es dann um diesen, was du gerade als Rücktransport beschrieben hast von dem Dopamin.

00:13:51: Genau und das ist ja ein Mechanismus den kennen wir von anderen Medikamenten aus der Psychiatrie also aus dem Bereich der Antidepressiva.

00:13:58: diese SSRIs Das sind auch Reuptake-Inhibitor, also Wiederaufnahmehämmer aber für Serotonin an der Schule.

00:14:04: Ja spannend ähnliche Funktionsweisen sind da.

00:14:08: Und dann hat uns Alexandra Philipsen, die Direktorin der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie am Universitätsklinikum Bonn auch noch von einer weiteren Forschungserkenntnis zum Thema ADHS-Gehirne erzählt.

00:14:21: Man hat dann inzwischen mit vielen funktionellen Bildgebungen, das machen wir ja auch gefunden.

00:14:26: Dass man Gruppenunterschiede findet und das finde ich eigentlich das Interessanteste.

00:14:30: also zum einen dass wenn ich diese Aufgaben mache wo ich mich konzentrieren muss wo ich Impulse kontrollieren muss wo aufpassen muss hat man eben gesehen, dass Areale die es bei anderen mehr durchblutet sind da weniger durchblutet waren.

00:14:43: Einfach weniger aktiviert sind!

00:14:45: Wenn man aber ein bisschen entweder mehr Stress macht, mehr Motivation oder auch mal Sport bevormacht dann merkt man das das Gehirn auch beim Menschen mit ADS das probiert zu kompensieren so sodass das mein Aktivierungsthema ist und zwar von bestimmten Schleifensystemen.

00:14:59: Das erklärt uns noch nicht über die cellulären Mechanismen also was da wirklich jetzt abläuft molekular Und ich glaube aber, dass wir da auch in den nächsten Jahren ein bisschen näher rankommen.

00:15:10: Wir selber, darf ich sagen, forschen im Moment daran das diese Medikamente die Stimulanzien dann auf molekulare Ebene machen.

00:15:17: Das wird auch nicht alles erklären Aber der Versuch eben wirklich und da kann ich Ihnen sagen, dass es sehr viel um den Energiestoffwechsel der Zelle gehen wird Was wiederum passt zu dieser Aktivierung.

00:15:27: Dass man sagt ist eben nicht so reibungslos wie bei Menschen jetzt ohne ADRS Ja, also super spannend.

00:15:35: Das was Frau Professor Philipsen da beschreibt das sind jetzt Ergebnisse aus funktionellen MRT-Studien kurz FMRT.

00:15:42: und anders als ein normales MRT dass ja so die anatomischen Strukturen des Gehirns zeigt kann man hier indirekt messen welche Hirnregion bei einer bestimmten Aufgabe gerade besonders sind.

00:15:53: Und das funktioniert über Veränderungen der Durchblutung und des Sauerstoffgehalts im Blut, denn die Idee ist aktive Nervenzellen brauchen mehr Energie und werden deshalb auch stärker durchblutet.

00:16:03: Wenn man dann Menschen in MRT zum Beispiel eine Konzentrations- oder Impulskontrollaufgabe lösen lässt kann man parallel untersuchen welche Areale dabei aktiv werden Und da sieht man tatsächlich im Durchschnitt dann Unterschiede zwischen Menschen mit und ohne ADHS.

00:16:19: Zum Beispiel wie Frau Philippsen ja beschreibt, bei Konzentrationsaufgaben.

00:16:23: Das sind aber immer nur statistische Gruppenunterschiede.

00:16:25: also das heißt nicht dass man jetzt anhand eines einzelnen FMRTs sagen könnte diese Person hat ADHS weil das Gehirn war da irgendwie weniger durchblutet?

00:16:33: Das funktioniert so nicht!

00:16:34: Und das zweite was sie anspricht ist, dass diese Unterschiede offensichtlich beeinflussbar sein können.

00:16:39: Sie berichtet ja Motivation, Bewegung oder auch Medikamente.

00:16:43: Die können offenbar beeinflussen wie aktiv diese Gehirnareale während der Aufgabe sind und das passt ja auch gut zu der Erfahrung vieler Menschen mit ADHS dass sie eben unter den richtigen Bedingungen sehr konzentriert auch arbeiten können.

00:16:57: Und ganz am Ende spricht sie noch die Frage an warum diese Unterschiede überhaupt entstehen also was auf molecularer Ebene d.h.

00:17:04: jetzt in den Nervenzellen passiert denn Die wiederum kann man jetzt im FMRT nicht direkt anschauen.

00:17:10: Und der Energiestoffwechsel dabei, das ist eine ganz spannende Hypothese aber es ist nach meinem Verständnis schon noch sehr experimentell und ob sich daraus jetzt nochmal neue Therapien ergeben oder nicht?

00:17:20: Das ist glaube ich noch ziemlich unklar!

00:17:21: Ja... Aber es ist schon spannend zu hören dass ADHS nicht nur vom Gefühl her was damit zu tun hat, dass man vielleicht manchmal nicht so ganz aus den Puschen kommt sondern dass das Gehirn auch wirklich Probleme hat die nötige Energie dafür zu finden also auch auf so einer molekularen Ebene.

00:17:35: Also es wird Auf allen Ebenen geforscht und man ist den biologischen Grundlagen von ADHS auf der Spur bzw.

00:17:43: gibt es da ja anscheinend viele verschiedene Spuren, aber noch nicht das eine große Erklärungsmodell dafür was in den Gehirn von Menschen mit ADHS anders läuft?

00:17:52: Und vielleicht noch ein kleines Haltnot weil wir heute schon einen ziemlichen Fokus auf die biologische Grundlagen vom ADHS legen.

00:17:58: hier auch Autismus gehört zu denen am intensivsten erforschten psychiatrischen Erkrankungen.

00:18:04: Hier geht es auch oft um die Frage, wie verschiedene Areale des Gehirns miteinander kommunizieren.

00:18:10: Und es gibt Hinweise darauf dass vor allem Netzwerke, die so für soziale Informationsverarbeitung zuständig sind eben anders zusammenarbeiten.

00:18:18: Und es gibt auch wieder so eine Story zu Botenstoffen.

00:18:22: Nämlich, dass vereinfacht gesagt die Botenstoffe, die erregend und hemmend sind oder in erregenden und hemmende Nervenzellen vorkommen, die heißen Glutamat- und Gaber, das die nicht im Gleichgewicht miteinander agieren.

00:18:36: Aber gleichzeitig gilt auch hier... Es gibt eben nicht die eine biologische Erklärung für Autismus.

00:18:41: Das ist eigentlich ziemlich ähnlich zur ADHS.

00:18:45: Und ehrlich gesagt, was das Ganze auch noch komplizierter macht ist dass viele der Systeme über die wir hier sprechen also sowohl Gehirnareale als eben auch bestimmte Neurotransmitter.

00:18:55: Die spielen auch bei anderen psychischen Erkrankungen oder neurologischen Erkrankungen eine Rolle Also das Dopamin von dem wir schon gehört haben.

00:19:02: Das ist zum Beispiel nicht nur für die ADHS wichtig sondern es spielt auch bei der Schizophrenie oder bei der Parkinson-Erkrankung eine Rolle allerdings auf jeweils eine unterschiedliche Art und Weise.

00:19:11: Aber deswegen ist es wissenschaftlich eben schwierig, so spezifische biologische Marker zu finden.

00:19:17: Ja wir haben uns an dieser Stelle eher aus praktischen Gründen auf ADHS fokussiert um diese Folge nicht mit zu vielen Fachdetails zu überfrachten.

00:19:25: aber klar sowohl bei ADHS als auch bei Autismus wird viel geforscht und bei vielen anderen Diagnosen auch Und auch in den Medien wird viel über die neurobiologischen Hintergründe berichtet Und der Fokus darauf könnte auch ein Grund dafür sein, dass ADHS und Autismus als Diagnosen so attraktiv geworden sind.

00:19:45: Die Autismus-Expertin Engel Comebacker von der Uniklinik Heidelberg hat das im Gespräch mit uns auf den Punkt gebracht – mit dem sogenannten Brain or Blame Dilemma also dem Hirn oder Schulddilemma.

00:19:59: Menschen sehen die das Gefühl haben, ich bin anders als andere.

00:20:03: Das Gefühl habe ich passe hier nicht in diese Welt oder in das was man von mir erwartet.

00:20:09: gut rein isoliert sind und sich unterlegen fühlen oder erschöpft sind usw.

00:20:15: Und sie suchen dann im Internet und finden ein Label das nicht so stigmatisierend ist, das mit positiven Aspekten assoziiert ist.

00:20:24: Und

00:20:25: das ist der Punkt jetzt, der sozusagen biologisch Determiniert ist.

00:20:30: Dann sind sie sehr schnell bei diesem Brain or Blaine Dilemma.

00:20:34: Das heißt wenn Sie die Diagnose dann geben, dann ist es das Gehirn und dann ist diese Biologie und ich als Mutter oder ich als betroffene Person bin ich frei von Schuld zu sagen!

00:20:48: Während wenn sie sagen, nein die Diagnose stimmt nicht.

00:20:51: Dann fehlt ihnen die Erklärung für ihre Andersartigkeit Die sieht selber als belastend erleben Als selbst stigmatisierend im Sinne von ich bin anders Ich bin weniger wert!

00:21:05: Ich habe was nicht hingekriegt.

00:21:06: Ja, dahinter steckt glaube ich die Idee dass Autismus und ADHS ja weniger psychiatrische Diagnosen sind als neurobiologische.

00:21:13: Und aus dieser Perspektive liegen die Ursachen für die Symptome vielleicht nicht in der Psyche also der menschlichen Software dem im materiellen Geist oder der Seele, sondern im Gehirn.

00:21:25: Also der Hardware, also diesem körperlichen Material.

00:21:29: Das klingt ja auch handfester und fühlt sich dadurch vielleicht auch erleichtern da an weil das Gehirne ist ja der Grund

00:21:36: Klar!

00:21:36: Das finde ich erstmal nachvollziehbar.

00:21:38: Und wenn man diese ganzen biologisch klingenden Studien hört Pet, FMAT, Dopamin, Gehirnhetzwerke... Da könnte man wirklich fast den Eindruck bekommen ADHS oder auch Autismus, das seien besonders biologische psychiatrische Erkrankungen.

00:21:52: Und tatsächlich sehen wir auch bei vielen Menschen eben mit ADHS- oder Autismus ja schon sehr früh Unterschiede darin wie bestimmte Hirnnetzwerke arbeiten und die Symptome fangen oft in der Kindheit an.

00:22:04: Das ist schon was Besonderes!

00:22:08: solche so biologisch klingenden oder ja auch biologische fundierten Befunde, die finden wir heute bei praktisch allen psychischen Erkrankungen.

00:22:16: Also wenn man jetzt schaut, auch bei Depressionen und Angststörungen oder auch bei der Schizophrenie da sehen wir Unterschiede in der Aktivität bestimmter Gehirnregionen oder auch in der anatomischen Hirnstruktur oder in den Botenstoffsystem.

00:22:29: das ist den psychiatrischen Erkrankungen allen gleich würde ich sagen.

00:22:35: Und gleichzeitig gilt aber auch, bei keiner dieser Erkrankungen sind die biologischen Befunde bisher so eindeutig dass wir daraus alleine jetzt eine Diagnose ableiten oder auch die Ursache vollständig erklären könnten.

00:22:46: und deshalb finde ich ehrlich gesagt diese Unterscheidung zwischen jetzt biologischeren und psychischeren Erkankungen eigentlich wirklich wenig hilfreich.

00:22:53: Also psychische beziehungsweise psychiatrische Erkranckungen, die sind immer biologisch und biologische Erkranken haben eben auf Ort psychische Folgen, das ist überhaupt kein Gegensatz.

00:23:03: Das findet ja alles im Gehirn statt!

00:23:05: Ja wichtiger Hinweis weil ich glaube diese biologische Komponente ist schon was beim Begriff der Neurodivergänz irgendwie mehr mitschwingend als bei dem Begriff des psychischen Störungen und ich glaube dass das vielleicht auch den Unterschied bei der Attraktivität wie ich vorhin schon gesagt habe von Diagnosen ausmacht.

00:23:21: die Diagnose die typischerweise als Neuro Diverganzen bezeichnet werden wie eben ADHS und Autismus sind ja auf eine Art beliebter oder mehr in der Öffentlichkeit populärer als die, die als psychische Störungen verhandelt werden.

00:23:33: Also zum Beispiel bipolarische Störung, Schizophrenie, Borderline und so weiter.

00:23:38: Darüber haben wir in Folge zwei schon mal ausführlicher gesprochen.

00:23:41: Damals ging es mehr um die Perspektive von Patientinnen.

00:23:45: aber wie ist das eigentlich bei euch Ärztinnen und PsychologInnen?

00:23:49: Legt ihr da auch unterschiedliche Maßstäbe an?

00:23:52: Puh also ich muss sagen... Das ist jetzt gar nicht so leicht zu beantworten.

00:23:57: Das ist auch eine Frage, die mich jetzt auch im Zuge dieses Podcasts wirklich viel beschäftigt hat.

00:24:02: Also ich versuch's mal so gut es geht zu differenzieren!

00:24:05: Ich glaub schon dass wir oft unbewusst eher Menschen mit unterschiedlichen Diagnosen, auch unterschiedlich viel Verantwortung für sich.

00:24:14: Oder besser gesagt, unterschiedliche Handlungsspielräume zuschreiben.

00:24:17: also bei ADHS oder Autismus da haben wir ja auch im Studium gelernt das beginnt früh in der Entwicklung des Gehirns es verarbeitet die Informationen ganz anders als bei neurotypischen Menschen und deshalb erleben auch wir Behandelnde die Symptome häufig als etwas das Jahr von Anfang an dah war dass die Betroffenen vielleicht auch weniger beeinflussen können durch Therapien zum Beispiel.

00:24:39: Und bei anderen Diagnosen, ich denke da jetzt z.B.

00:24:42: an Depressionen, an Suchterkrankungen oder auch an Persönlichkeitsstörungen – dabei steht im Vergleich schon eher die Gefahr des Verhaltensweisen vor schnell als willentlich oder selbst verursacht interpretiert werden können und ich will damit gar nicht sagen das jemand Schuld daran hat!

00:25:00: Das ist, glaube ich etwas was unbewusst eher passiert.

00:25:03: Und genau das kann ja dann zur Stigmatisierung führen.

00:25:05: dabei hat sich natürlich niemand die psychische Erkrankung irgendwie ausgesucht Und ich glaube aber, dass hier manchmal noch was anderes auch passiert.

00:25:13: Nämlich wenn wir eine Erkrankung als besonders biologisch verstehen dann erleben eben sowohl Betroffene als auch die Behandelenden sie oft einfach als weniger beeinflussbar.

00:25:22: Gleichzeitig erwarten wir von Menschen mit Depressionen, Borderline oder Suchterkrankungen häufig sehr viel Eigenleistung.

00:25:29: also zum Beispiel das Sie eine Psychotherapie machen, dass Sie neue Verhaltensweisen einüben, dass sie sich schwierigen Situationen im Leben stellen.

00:25:37: Dabei vergessen auch wir manchmal, wie unglaublich anstrengend das sein kann.

00:25:40: Also eine Psychotherapie ist für viele Menschen fast ein zweiter Job oder wieder

00:25:44: erster Job

00:25:45: und eigentlich sollten wir diese Handlungsspielräume ja gerade nicht von der Diagnose abhängig machen.

00:25:49: denn wir wissen Menschen sowohl mit Autismus als auch mit Schizophrenie also auch mit Depressionen die können alle in einer Therapie neue Strategien lernen die auch zu Symptomreduktion führt.

00:26:01: Und umgekehrt kann eine schwere Depression Die handlungsmöglichkeit eines menschen zeitweise total stark einschränken vielleicht mehr als bei einer leichteren Form von ADHS oder Autismus.

00:26:13: Und ein weiterer Punkt, ich glaube wir als Behandler müssen da auch mehr tun und auch bei uns selbst ehrlich gesagt die Stickmata für die Erkrankungen abbauen weil wir wollen unsere Patienten ja alle empowern unabhängig vom Label.

00:26:25: Wir wollen ihnen vermitteln du bist nicht schuld an der Erkrankung aber du bist dir eben auch nicht hilflos ausgeliefert.

00:26:31: Ja es ist total spannend wie dieses Brain or Blame Narrativ schon auch sehr in unserem Denken verankert ist, ne?

00:26:40: Wir scheinen da irgendwie weniger eine Verantwortung oder Schuld.

00:26:44: Ist vielleicht auch eigentlich in dem Kontext gar nicht der richtige Begriff... zu sehen, wenn wir ein Problem auf den Körper bzw.

00:26:51: das Gehirn zurückführen können und dabei können wir eigentlich auch nicht unbedingt was dafür wie unsere Psyche angelegt ist beziehungsweise andersrum können wir mit unserem Körper schlecht umgehen uns ungesund verhalten rauchen sehr fett und zuckereich essen und uns wenig bewegen zum Beispiel.

00:27:08: Ja, auf beides.

00:27:09: Psyche und Körper haben wir ein Stück weit Einfluss aber sie sind auch Teil unseres Wesens.

00:27:15: also das was der Psychiater Ludger Theberts van Elst von der Uniklinik Freiburg als Struktur bezeichnet.

00:27:22: Und er sagt diese Struktur wird gerade bei anderen Diagnosen als ADHS und Autismus oft vermischt oder gleichgesetzt mit problematischem Verhalten.

00:27:32: In den Köpfen der Menschen sind da Strukturdiagnosen und Fehlverhalten nicht gut getrennt.

00:27:38: Das ist auch konzeptuell eine schlechte, muss man sagen.

00:27:42: Es ist in den Konzepten nicht gutgetrennt, wenn sie das jetzige Konzept der dissozialen Persönlichkeitsstörung nehmen.

00:27:49: Da haben sie Eigenschaften wie kein Mitleid empfinden können.

00:27:53: Ein strukturelles Schicksal.

00:27:55: Verhaltensweisen wie Lügen stehenden Betrügen, Tiere quälen Feuer legen wild miteinander mischt.

00:28:02: Die Verhaltensweisen sind unheimgeschränkt moralisch zu bewerten.

00:28:06: Das darf man auch, aber auf Eigenschaften, die schicksalhaft sind können sie keine Moralurteile anwenden und das geht halt manchmal wild durcheinander.

00:28:16: und dass Menschen sich dann unfair behandelt fühlen wenn sie moralisch bewertet werden, dass aber Bereiche ihres mentalen Sosains betrifft für diese im Grunde gar nichts können ist ja wieder nachvollziehbar.

00:28:30: Also nochmal ein Plädoyer dafür, erst mal jede Diagnose als Schicksal zu verstehen.

00:28:35: Entscheidend ist dann eher der Umgang damit und die Frage wie man die Handlungsspielräume nutzt, die man trotzdem hat?

00:28:41: Und eben auch wie wir als Behandlerinnen es Patienten ermöglichen wieder mehr Handlungsspielräume zu haben also ihnen auch neue Optionen aufzuzeigen.

00:28:50: Ja und wenn's darum geht herauszufinden warum es bestimmte Diagnosen gibt Kann man sich einerseits eben auf Genetik und die Biologie und das Gehirn fokussieren.

00:28:59: Und andererseits kann man auf das große Ganze der menschlichen Geschichte gucken, also auf die Evolution.

00:29:06: Es gab für mich einen Moment in dem ich mir diese Frage bei ADHS stärker gestellt habe.

00:29:12: Damals ist nämlich eine Studie der Uni in Pennsylvania rausgekommen, die Hinweise auf evolutionäre Vorteile von ADHS entdeckt haben wollte.

00:29:21: Ganz kurz und knapp zusammengefasst – die Proband-Innen mit ADHS waren bei dem Experiment besser im Beeren sammeln also virtuelle Beeren am Computer muss man sagen.

00:29:31: aber trotzdem sie hatten in derselben Zeit mehr Beeren in ihren Kurven als die Pro Band-Inn ohne ADHS.

00:29:38: Der Grund dafür war wohl, dass sie schneller zwischen den verschiedenen Büchern hin- und hergewechselt sind.

00:29:42: Also anstatt viel Zeit am Eimbusch zu verbringen und denen komplett leer zu pflücken, sind sich schneller zu neuen vollen Büchen gewechselt Und entgegen der Erwartung der Forschenden hat das ihre Ausbeute erhöht.

00:29:55: also Sie hatten am Ende Vorteile bei der Nahrungssuche was theoretisch Ihre Überlebens Chance erhöht.

00:30:02: Also zumindest in diesem einen spezifischen Szenario.

00:30:04: Ja genau, also man muss auch dazu sagen dass die Studie eine begrenzte Aussagekraft hat.

00:30:10: Es wurden ja jetzt nicht wirklich Bären gesammelt sondern das war eine Computeraufgabe.

00:30:15: dann war sie relativ klein die Studier mit nicht ganz vierhundertsechzig Teilnehmenden davon zweihundert sechs mit ADHS Und auch diese Zahl ist mit Vorsicht zu sehen, die beruht nämlich nur auf einem Screening.

00:30:28: Das heißt, die meisten dieser Menschen hatten zu dem Zeitpunkt keine gesicherte ADHS-Diagnose?

00:30:33: Also ja ich finde es eine total spannende Studie.

00:30:36: vielleicht nochmal ganz kurz.

00:30:37: Ich finde, vierhundertsechzig Teilnehmende gar nicht so schlecht.

00:30:40: Da gibt's viel kleinere Fallzahlen ehrlich gesagt, die auch veröffentlicht werden.

00:30:44: und Ja!

00:30:45: Die Idee dahinter ist ja zu fragen warum haben sich Eigenschaften, die wir heute mit ADHS in Verbindung bringen evolutionär erhalten?

00:30:53: oder anders gesagt, warum kommen die genetischen Varianten, die mit ADHS zusammenhängen bis heute immer noch so häufig vor?

00:31:01: Und das Experiment versucht hier ein mögliches Szenario dafür zu testen.

00:31:05: Nämlich ob solche Eigenschaften unter den Umweltbedingungen unserer Vorfahren wo man eben Bären suchen musste in bestimmten Situationen Vorteile gehabt haben könnte.

00:31:15: und gleichzeitig muss man auch sagen also die Studie zeigt zunächst einmal wirklich nur dass die Gruppe mit stärkeren ADHS-typischen Merkmalen im Selbstscreening...

00:31:24: Was ist das überhaupt?

00:31:25: Also ich hab ja schon gesagt, sie haben keine gesicherte Diagnose.

00:31:28: Was unterscheidet denn ein Screening?

00:31:30: Ein Screening, das ist erst mal ein Suchtest also ein bisschen wie ein Filter.

00:31:33: und wenn dann jemand in einem Screening auffällig ist, dann bedeutet das zunächst einmal nur, dass sich eine genauere diagnostische Abklärung eventuell lohnen könnte Und das ersetzt die Diagnostik dann aber nicht.

00:31:43: Das heißt, in dieser Studie wissen wir ja gar nicht wie du schon gesagt hast ob die Personen mit höheren ADHS-Werten auch tatsächlich eine ADHSdiagnose hatten weil es eine ausführliche Untersuchung ja nicht gab.

00:31:56: und genau nochmal kurz zurück zu diesem Ergebnis.

00:31:58: also jetzt diese Gruppe die in dem ADHS Screening typische Merkmale ohne Diagnose hatte Die waren jetzt in genau einer sehr spezifischen Suchaufgabe erfolgreicher.

00:32:10: Also die haben schneller entschieden, wann es sinnvoll ist eine erschöpfte Ressource zu verlassen und nach einer neuen zu suchen.

00:32:17: Ob das jetzt aber tatsächlich eine evolutionäre Erklärung hat, also das wissen wir damit eigentlich noch nicht.

00:32:22: Insgesamt lässt sich die Evolution menschlichen Verhaltens- und Denkungs wirklich nur sehr indirekt untersuchen und solche Studien liefern zwar super spannende Hypothesen, aber beweisen können sie eigentlich den evolutionären Gehalt davon nicht?

00:32:35: Ja klar!

00:32:36: Die Forschenden aus Pennsylvania sehen die Ergebnisse auch nur vorsichtig als möglichen Hinweis, dass ADHS für die Lebensweise unserer Vorfahren fürs Überleben von Vorteil gewesen sein könnte.

00:32:48: Und klar das ist alles hypothetisch und schwer oder eigentlich gar nicht zu beweisen aber ich finde eben schon spannend was solche Untersuchungen für Überlegung anstoßen.

00:32:58: Also unser jetziger sesshafter Lebensstil, der ist ja ziemlich jung.

00:33:01: Der macht ungefähr ein bis vier Prozent der Menschheitsgeschichte aus, habe ich nochmal nachgelesen.

00:33:07: und gerade jetzt in der Moderne, gerade hier in den Industrienationen müssen wir halt nicht mehr sammeln und jagen sondern meistens am Schreibtisch sitzen und für lange Zeit dieselben Aufgaben machen.

00:33:17: Man könnte die Ergebnisse vom Bären-Sammel-Experiment also auch so einordnen dass sie zeigen könnten es ist vor allem unsere Lebensweise die dazu führt, dass man mit ADHS heutzutage eher Probleme hat.

00:33:31: Und auch wenn das jetzt nur eine kleine Studie war oder vielleicht auch ne mittelgroße braucht es ja noch mehr Forschung um diese dahinterstehende Hypothese zu erherten.

00:33:41: und trotzdem hat sie mich und viele andere im Internet damals ins Grübeln darüber gebracht über die Art wie wir ADHS gesellschaftlich sehen Und wir haben auch mit ADHS-Expertin Alexandra Philipsen über mögliche evolutionäre Erklärungen von ADHS gesprochen.

00:34:00: Sie ordnet das so ein...

00:34:01: Also ist ja total klar, wir sind hier allein überhaupt nicht gut überlebensfähig.

00:34:04: Es ist relativ

00:34:05: banal, sondern als Gruppe natürlich viel besser.

00:34:08: und in der Gruppe brauche ich eine Heterogenität.

00:34:11: Und da brauchte ich natürlich die, die eben riskanter unterwegs sind, die ein bisschen experimentierfreudiger sind und dadurch auch einen Vorteil haben werden dann vielleicht auch schneller vom Tiger gefressen.

00:34:19: auf der anderen Seite es sind ungewollte Schwangerschaften häufig oder umgeplant so vielleicht ungeplant früh oft mehr Kinder mit unterschiedlichen Partnern.

00:34:27: also da gibt es schon ein Selektionsvorteil aber auf der ist ja auch die Lebenserwartung geringer, so vielleicht.

00:34:34: Aber ich denke es hat seine Berechtigung dass es dieses So-sein natürlich in der Gruppe gibt.

00:34:39: als Erhöhung der Überlebenschance als Gruppe für den Einzelnen erhöht das eigentlich nicht die Überlebenschance.

00:34:46: Bei Autismus sind es dann andere Aspekte die für einen evolutionären Vorteil für die Gruppe gesorgt haben könnten wie Lutga Teeberz van Elst vermutet.

00:34:55: Sie haben mehr Freiheit autonomie hervorzubringen Und da kann man schon, wenn man jetzt autistisch strukturierte Menschen sich so anguckt im mentalen Funktionieren.

00:35:07: Dann sind die schon oft autonomer im Denken.

00:35:11: Sie sind auch weniger anfällig für Denkmoden würde ich mal sagen.

00:35:16: Sie betten sich viel weniger ein in die Meinung und das Gedenke des Großen Ganzen.

00:35:24: Ich halte sie schon für weniger anfänglich für Moden.

00:35:27: Es ist bestimmt noch mal wichtig zu betonen, evolutionäre Erklärmodelle sind keine Bewertung von Eigenschaften.

00:35:34: Also sie sagen nicht ob diese oder jene Eigenschaft gut oder schlecht war oder ist sondern geben nur eine mögliche Erklärung dafür warum eine Eigenschaft über so lange Zeit bei so vielen Individuen bestehen geblieben ist.

00:35:46: Ich finde es euch Überlegungen ja immer schon auch spannend.

00:35:49: also wie hat sich das alles gefügt in der Menschheitsgeschichte?

00:35:52: Ja, und das ist ja auch ein ganzer Forschungszweig.

00:35:54: Also diese Evolutionary Psychiatry die sich eben genau mit diesen Fragen auch für andere Erkrankungen beschäftigt.

00:36:01: Und da gibt es auch noch andere spannende Hypothesen.

00:36:04: Ich habe sie jetzt auch nochmal selbst nachgelesen.

00:36:06: Zum Beispiel für die Schizophrenie gibt es die Hypothese Das genetische Varianten Die in starke Ausprägung Das Erkrankungsrisiko Für eine Schizophreni erhöhen In mildere Ausprügung Auch Vorteile Mit Sich bringen Können also zum Beispiel für Kreativität oder Ungewöhnliches und damit eventuell Besonderes, aber auch Positives Denken.

00:36:27: Eine andere Hypothese in Bezug auf die Schizophrenie geht in eine ganz andere Richtung.

00:36:31: Die vermutet dass die Schizophrenie vielleicht gar keine Anpassung der Evolution ist, sondern gewissermaßen ein Preis für die Entwicklung unseres ja wirklich besonders komplexen menschlichen Gehirns mit

00:36:43: Sprache

00:36:44: und abstraktem Denken.

00:36:46: Dass also unser Gehirn so sensibel in seinem Equilibrium ist, dass es auch besonders anfällig ist nur für milde Veränderungen in der Wahrnehmung unserer Umfeld.

00:36:56: Das fand ich nochmal super spannend!

00:36:57: Ja finde ich total spannend weil ich das eigentlich über alle psychiatrischen Diagnosen denke.

00:37:02: Der Preis dafür sind, dass wir sehr intelligent sind und uns Sinnfragen stellen können.

00:37:07: Und auch für die Borderlandsstörung zum Beispiel gibt es evolutionäre Modelle.

00:37:11: da wird zum Beispiel diskutiert ob eine besonders hohe Wachsamkeit gegenüber sozialen Signal oder ein sehr schnelles reagieren auf Bedrohung unter Veränderungen der Umweltbedingungen vielleicht mal eine total hilfreiche und adaptive Strategie von Menschen gewesen sein könnte.

00:37:27: Die größte wissenschaftliche Kritik an diesen evolutionären Erklärungen ist eigentlich die Gefahr so genannter Just So Stories.

00:37:36: Und damit meint man Geschichten, die im Nachhinein einfach super plausibel klingen und ich finde das Beeren-Experiment könnte schon auch so ein sein.

00:37:44: also man beobachtet heute einen Merkmal zum Beispiel eine hohe Ablenkbarkeit und erzählt sich dann selbst eine schlüssige Geschichte darüber warum das bei unseren Vorfahren eben beim Überleben geholfen haben könnte.

00:37:57: Und das Problem ist aber, eine gute Geschichte ist halt kein wissenschaftlicher Beweis.

00:38:01: Selbst wenn man ein Experiment hat was das unterstützt.

00:38:05: Wir können schließlich nicht in die Steinzeit zurückreisen und überprüfen, ob jetzt Menschen mit diesen Eigenschaften tatsächlich erfolgreicher überlebt haben oder mehr nachkommen hatten weil sie da zwischen den Büschen hin und her gesprungen sind.

00:38:16: Deshalb ist es echt wirklich sehr schwierig solche evolutionären Hypothesen heutzutage zu testen.

00:38:23: Und das wollte ich jetzt auch nicht unbeachtet lassen denn es gibt auch noch eine ethische Diskussion um solche evolutionären Erklärungen.

00:38:30: Und das liegt auch daran, dass so sehr biologische Argumente in der Geschichte gerade auch in Deutschland ja immer wieder missbraucht wurden.

00:38:37: In der Vergangenheit um Menschen eben unterschiedlich zu bewerten oder auch bestehende gesellschaftliche Ungleichheiten zurechtfertigen.

00:38:44: und gerade deshalb betonen heute Forschende immer wieder sehr deutlich und ich finde es ist auch wichtig, dass selbst wenn man jetzt denkt, dass eine Eigenschaft eine evolutionäre Ursache haben könnte, dass das gar nichts darüber aussagt wie wir jetzt Menschen natürlich bewerten oder behandeln sollten.

00:39:00: Also, eine evolutionäre Erklärung ist genau das Eine-Erklärung und sie rechtfertigt dann gar

00:39:06: nichts.".

00:39:06: Ja ich glaube diese Bewertungen die oft mit so evolutionären Erklärungen mitschwingt oder die wir da so mit empfinden hat ihren Ursprung genau in dem was du gerade gesagt hast also dass wir Menschen in Geschichten denken.

00:39:19: Wir stellen uns evolutionäre Prozesse ja glaub ich oft sehr simpel und direkt vor, auf A folgte B. Und dann ist ganz selbstverständlich C entstanden.

00:39:28: Dabei ist das gar nicht so einfach.

00:39:30: da sind tausende von kleinen Faktoren die sich über Jahrtausende entwickelt haben.

00:39:35: Da war ganz viel Trial and Error und was dabei rausgekommen ist am Ende das war Zufall.

00:39:40: also wir neigen dazu die Dinge von ihrem Ende her zu denken.

00:39:44: Also der Schneehase ist weiß, damit er im Schnee nicht gesehen wird.

00:39:47: Aber eigentlich wird nur andersrum ein Schuh draus.

00:39:49: Der Schneehasen ist weiß weil sich der weiße Schneehase durchgesetzt hat, weil er zufälligerweise im Schneee selten davon Raubtieren gesehen und gefressen wurde.

00:39:58: Also wichtig zu verstehen ist die Evolution hat nie gewollt dass der Schneehasse weiß ist.

00:40:03: das war kein Ziel von ihr.

00:40:05: aber diese Sichtweise ist für uns glaube ich schwer zu verstehen.

00:40:09: Ich erwisch mich auch selber immer wieder in diesem Gedankenmodell, dass ich über evolutionäre Erklärungen denke.

00:40:14: Ja das war das Ziel von etwas aber so ist es nicht und diese Art zu denken ist eben auch besonders anfällig für normative und sogar ideologische Überinterpretationen nach dem Motto die Evolution hat das So-und-So gewollt und deswegen sollte das auch so und so sein.

00:40:31: ein klassischer Bereich wo solche biologistischen Argumente ja ständig vorkommen Ja, bei der Geschlechteraufteilung.

00:40:37: Bei Haushalt-, Kehrarbeit- und Kindererziehungen Und natürlich ist man da ganz schnell bei problematischen Ideen die in Richtung Sozialdarwinismus und Eugenik gehen können.

00:40:48: Und solche Gefahren sieht Christine Preismann auch bei der Forschung zu den genetischen Hintergründen von Autismus.

00:40:54: Man würde natürlich vieles gut machen, man würde vieles andere aber auch schlecht machen.

00:40:58: Ich glaube wenn man die Genek kennen würde dann würde man recht schnell eine vorgebotliche Diagnostik versuchen auszuarbeiten Und das wäre dann doch für die Eltern eine große Bedrängnis, wie es auch bei vielen Eltern und Kindern mit Down-Syndrom heute schon so der Fall ist.

00:41:14: Die müssten sich rechtfertigen, weshalb sie das Kind zur Welt gebracht hätten usw.

00:41:19: Eigentlich bin ich ganz froh, dass wir die Genen noch nicht kennen.

00:41:24: Es wird eine ganze Menge an Genen geben wahrscheinlich mehrere hundert, die im Zusammenwirken miteinander zum Autismus führen vielleicht auch im Zusammenirken dem einen oder anderen Umweltfaktor, den man noch nicht kennt.

00:41:37: Das ist natürlich eine total rennende Frage und ich muss sagen, ich war ein bisschen überrascht von ihrer Klarheit in dieser Aussage.

00:41:44: das hätte ich glaube so nicht erwartet aber es zeigt eben nochmal also Forschung ist eben nie nur Wissenschaft sie hat immer auch gesellschaftliche Folgen.

00:41:52: die müssen im besten Fall auch von vornherein mitgedacht werden wie Frau Preismann sagt.

00:41:56: also wenn wir klare genetische Risiken für psychische Erkrankungen nun sehr genau vorhersagen könnten Dann würde das eventuell schwierige ethische Fragen aufwerfen, also wie gehen wir mit diesem Wissen dann um?

00:42:08: Wer bekommt Zugang dazu und entsteht dadurch vielleicht Druck auf werdende Eltern bestimmte Entscheidungen zu treffen.

00:42:16: Das mag ich mir ehrlich gesagt auch nicht so richtig ausmalen.

00:42:18: Und gerade die Geschichte der Psychiatrie in Deutschland macht uns für solche Fragen besonders sensibel.

00:42:25: Ich glaube es ist wichtig das auf dem Schirm zu haben.

00:42:28: Deshalb gibt es ja heute auch sehr klare, Forschungsethische Grundsätze.

00:42:32: Denn das Ziel von Forschung ist schon, Erkrankungen besser zu verstehen und Menschen besser helfen zu können und nicht darüber zu entscheiden welches Leben jetzt lebenswert oder welche Eigenschaften sind eigentlich wünschenswert?

00:42:44: Und gleichzeitig würde ich aber auch sagen die Frage nach den Warum psychischer Erkankungen.

00:42:48: Die ist natürlich trotzdem unglaublich wichtig.

00:42:51: Denn immer dann, wenn wir die biologischen Ursachen einer Erkrankung besser verstanden haben, können wir ja auch bessere Therapien entwickeln und ... Wir haben in der letzten Folge ja schon kurz über die Mucovistidose gesprochen, mein Lieblingsbeispiel.

00:43:03: Da hat das Verständnis der genetischen Ursache dieser Lungenerkrankung letztendlich dazu geführt dass es heute Medikamente gibt, die direkt am zugrunde liegenden Gendeffekt ansetzen können und die jetzt nicht mehr nur die Symptome behandeln sondern die Patienten ein ganz anderes Leben ermöglichen.

00:43:20: Und ich glaube deshalb nicht, dass die Konsequenz jetzt sein kann weniger über die Biologie psychische Erkrankung zu forschen.

00:43:26: Ich glaube das wäre falsch.

00:43:28: Ich denke, die eigentliche Herausforderung ist viel mehr.

00:43:30: Dass man eben verantwortungsvoll mit diesem Wissen umgeht und das ist etwas was für die Wissenschaft insgesamt gilt.

00:43:37: Das gilt auch für die Entwicklung von KI und dem Umgang damit in der Zukunft.

00:43:42: Es ist eigentlich ein bisschen ähnliches Beispiel.

00:43:45: Ja wir sehen Die Beschäftigung mit Biologie führt uns auf mehrere Ebenen zum Thema Verantwortung einerseits zu den ethischen Problemen, die die Forschung mitbringen kann und andererseits zur Frage von vorhin ob man wirklich weniger Verantwortung für die Konsequenz in einer eigenen Diagnose trägt wenn sie neurobiologisch bedingt ist was ja alle sind wie wir auch schon gelernt haben.

00:44:07: Und das ist ja so ein bisschen unsere Arbeitshypothese ne?

00:44:10: Wenn wir etwas auf die Biologie auslagern können oder das Gefühl haben dass wir etwas mehr auf die biologie auslagern können gibt es uns das irgendwie ein besseres gefühl.

00:44:19: Und ich glaube, trotzdem hier muss man noch mal verschiedene Dinge auseinanderhalten.

00:44:23: Also eine Diagnose kann erst einmal erklären warum bestimmte Symptome auftreten und das kann unglaublich entlastend sein.

00:44:29: also das berichten Patienten immer wieder.

00:44:33: In der Verhaltenstherapie wird es manchmal auch genutzt.

00:44:36: in Bezug auf Zwangserkrankungen gibt's zum Beispiel diesen bekannten Satz It´s not me it is my OCD Das bin nicht Ich, das sind meine Zwangsedanken Denn hier haben Menschen mit dieser Erkrankung superunangenehme Gedanken, die sich ihnen aufdrängen und die als extrem belastend wahrgenommen werden.

00:44:53: Und es ist ganz hilfreich für Menschen, sich dann halt nicht mit jedem einzelnen Symptom zu identifizieren... ...und zu denken ich bin ein schlechter Mensch weil ich diesen Gedanken hatte, sondern da besser zu unterscheiden was bin eigentlich ich?

00:45:07: Und was is'n Symptome an der Erkrankung?

00:45:09: Das ist auch therapeutisch wirksam diese Entlastung zu haben durch das Verständnis Das ist aufgrund meiner Diagnose so, dass ich das und das denke oder dass sich so und so funktioniere.

00:45:20: Und gleichzeitig ist das finde ich auch was anderes als die Frage nach Verantwortung denn niemand trägt Schuld an einer psychischen Erkrankung.

00:45:27: also das ist für mich völlig klar ja und wenn man jetzt nochmal in diesem Wort hängen bleibt schuld.

00:45:31: es gibt ja auch situationen etwa bei einer sehr schweren psychose oder bei einer demenz in denen eine erkrankung sogar die schuldfähigkeit im juristischen Sinne beeinflussen

00:45:41: kann.

00:45:42: das ist aber noch mal eine ganz andere frage.

00:45:44: Therapeutisch geht es aus meiner Sicht ehrlich gesagt wirklich viel mehr um diese Handlungsspielräume.

00:45:49: So hatte ich das ja schon mal genannt, also was kann dieser Mensch mit genau diesen Erkrankungen oder diesem Symptom in genau dieser Lebenssituation jetzt eben trotzdem mit beeinflussen?

00:45:59: Denn genau diese Selbstwirksamkeit ist ein entscheidender Teil der Behandlung und deswegen würde ich sagen eine Diagnose erklärt Vieles Aber sie sollte Menschen wieder schuld zu schreiben, noch ihnen das Gefühl geben ihre Erkrankung völlig hilflos ausgeliefert zu sein.

00:46:15: Ich glaube dass es auch ein Aspekt der die Debatte um Mental Health gerade sehr antreibt also dieser Eindruck den manche Leute haben dass Diagnosen auch ein bisschen vielleicht benutzt werden um Verhaltensweisen zu entschuldigen an denen man durchaus schon auch was machen könnte.

00:46:30: also polemisch gesagt dass sich vielleicht manche leute auf Diagnose ausruhen sich vielleicht irgendwie selbst bemitleiden, anstatt auch was anzupacken im Leben und dann vielleicht auch noch zusätzlich vollstes Verständnis- und bedingungslose Rücksichtnahme einfordern.

00:46:46: Puh!

00:46:47: Also mit diesem Sich ausruhen muss ich schon sagen da habe ich Bauchschmerzen Denn wir wollen ja gerade weg von dieser Vorstellung, dass halt Menschen die zum Beispiel depressiv sind sich einfach nur mehr anstrengen müssen.

00:46:59: Das ist halt Quatsch!

00:47:00: Und genauso ist es bei einer ADHS auch.

00:47:02: also die Schwierigkeiten verschwinden sicherlich nicht einfach dadurch das man jetzt mehr Willenskraft aufkommt und sich einfach noch mal ein bisschen mehr an strengt.

00:47:09: Aber bezüglich dessen was du ansprichst Es gibt tatsächlich ein psychologisches Konzept das vielleicht ganz gut beschreibt was hier so mitschwingend.

00:47:17: Man spricht da vom sogenannten sekundären Krankheitsgewinn.

00:47:20: Klingt jetzt auch erst mal komisch, aber damit ist gemeint das eine Erkrankung und vor allem ist es eigentlich in Bezug auf Symptome spezifisch der Fall, aber eben auch eine Diagnose selbst neben all dem Leid manchmal auch entlastende Folgen haben kann.

00:47:36: Also zum Beispiel, weil man endlich eine Erklärung für die eigenen Schwierigkeiten hat.

00:47:40: Aber eben auch, weil das Umfeld eventuell verständnisvoller reagiert oder weil die Anforderungen reduziert werden und dass es nichts was Menschen bewusst oder absichtlich machen.

00:47:50: so klingt das ja mit dem Ausruhn.

00:47:52: Das ist unbewusst und das ist ein gut beschriebenes psychologisches Phänomen.

00:47:55: Es ist gut erforscht, dass es das gibt Und manchmal ist das auch ne echte Herausforderung in der Therapie.

00:48:01: also denn wenn er eine Erkrankung oder Symptome oder eine Diagnose auch eine entlastende Funktion erfüllt, dann lässt sich das gar nicht so einfach loslassen.

00:48:11: Manchmal auch für die Betroffenen und die Aufgabe in der Therapie besteht darin diese Entlastung erst mal überhaupt gemeinsam zu erkennen und auch echt ernst zu nehmen.

00:48:22: Und gleichzeitig Menschen auch dabei zu unterstützen, ihre Selbstwirksamkeit zurückzugewinnen.

00:48:27: Aber das ist manchmal tricky!

00:48:28: Ja letztendlich geht es darum wie man mittel- und langfristig mit einer Diagnose umgeht.

00:48:33: also ist hier was was ich so hinnehme oder etwas womit ich arbeite.

00:48:38: Genauso hat es ja auch Jan-Luka Delbach ausgedrückt, als er mir erzählt hat wie er sich gefühlt hat.

00:48:44: Als er seine ADHS Diagnose bekommen hat und dann habe ich auch ehrlich gesagt so ein bisschen Dankbarkeit gespürt dafür weil ich hab da nicht dieses Gefühl gehabt was man sonst vielleicht immer gespiegelt bekommt dass man irgendwie anders ist als die anderen Menschen oder irgendwie Dinge nicht so gut hinbekommt wie andere Menschen sondern das ist eine erklärbare auch biologisch erklärbare Sache ist für dich nichts kann und mit der ich jetzt arbeiten kann, aber auch.

00:49:09: Spannend finde ich das für Gianluca.

00:49:11: beides nebeneinander steht also die Erleichterung über eine neurobiologische Erklärung einerseits Aber andererseits auch die Haltung dass die Diagnose eben kein Endpunkt ist keine Sackgasse sondern der Anfang von was neuem.

00:49:26: Von Gianluco haben wir ja in Folge eins auch schon ausführlicher gehört Dass er vor der adhsdiagnose wegen depressiver Verstimmungen in Therapie war was sich aber nicht so effektiv angefühlt hat.

00:49:38: Und erst das Wissen, der Grund für viele meiner Probleme ist ADHS, hat ihn da weitergebracht?

00:49:44: Ja und das ist ja tatsächlich gar nicht selten.

00:49:46: also Menschen mit ADHS die entwickeln deutlich häufiger auch depressive Episoden.

00:49:52: je nach Studie betrifft das etwa jeden fünf bis jeden zweiten Patienten mit einer ADHS und häufig sind sie eben erstmal in Behandlung wegen der Depression Und deshalb wird eine ADHS auch nicht selten dann erst erkannt, nachdem zunächst wegen depressiver Beschwerden zum Beispiel behandelt wurde.

00:50:10: Ähnlich ging es auch Dennis – das ist die ausgebildete Sängerin von einer deutschen Großstadt, die wir auch interviewen durften zu ihrer ADHS und ähnlich wie Gianluca war auch Dennis schon vorher wegen anderer Diagnosen in Behandlung.

00:50:24: Die Diagnose waren Angststörungen, Depression ... Und ich dachte auch vielleicht, dass Zwang immer so eine Rolle gespielt hat.

00:50:33: So wie immer ist es eben wichtig einordnen zu können was ist denn ein Folge-Symptom?

00:50:39: Was ist denn das Hauptsymptom des eigentlich jetzt behandelt werden sollte in der Therapie um die Therapie so effektiv wie möglich zu gestalten?

00:50:50: Und da ist mir schon aufgefallen, dass die Therapien, die ich hatte wie in der anderen Diagnosen sich nicht wirklich effektiv angefühlt haben.

00:50:59: Ich hatte mein ganzes Leben lang den Eindruck... ...ich drehe mich im Kreis und immer wieder im Krei.

00:51:06: Deswegen finde ich das jetzt sehr hilfreich!

00:51:09: einfach noch mal da, dass ich diese Verantwortung dafür übernommen habe zu sagen.

00:51:13: Ich kümmere mich jetzt um die ADHS-Diagnostik und die Therapeutin bei der ich gerade bin.

00:51:18: Die nimmt es auch sehr ernst und unterstützt mich auch darin, dass eine so genau wie mögliche Diagnose dabei helfen kann, die Therapie halt so effektiv wie möglich

00:51:30: zugestalten.".

00:51:31: Das fand ich nochmal schön zu hören weil Dennis ja in Folge drei auch erzählt hat dass sie nur eine Verdachtstiagnose für ADHS bekommen hatte.

00:51:39: und ihre aktuelle Therapeuten nimmt die aber sehr ernst.

00:51:42: Und diese spezifisch auf ADHS ausgerichtete Behandlungen hilft den es auch, unter anderem hat sie angefangen Medikamente gegen ihre ADHS Symptome zu nehmen.

00:51:52: Ich merke halt ganz stark das die Einnahme der Medikamenten tatsächlich die Art und Weise, wie ich die Welt wahrnehme.

00:52:01: Und wie mich selbst in Strukturen wahrnehmen total verändert hat.

00:52:08: Die Einnahme von Medikamenten hilft total, die Emotionen tatsächlich zu regulieren, konzentrierter zu sein, aufmerksamer zu sein zu können.

00:52:20: Ich hab auch das Gefühl, ich bin nicht so stark erregbar ... Ich kann viel besser Prioritäten setzen und ich kann mich dadurch viel besser auf eine Sache konzentrieren, weil ich nicht währenddessen denke.

00:52:34: Aber aber ich hätte doch jetzt eigentlich doch lieber diese Aufgabe machen können.

00:52:39: Und das ist so ne unangenehme Kaskade und ich habe einfach das Gefühl dass mit der Medikation ich viel weniger innere Kämpfe austrage.

00:52:50: Ja, und dabei weniger solcher innerer Kämpfe zu haben hilft eben das Dopamin.

00:52:56: Wie vorhin schon kurz erklärt hat der Körper durch die Medikamente davon ja mehr zur Verfügung.

00:53:02: Das bringt mich noch zum Punkt den wir unbedingt noch klären sollten.

00:53:05: Es gibt ja diesen Mythos dass ADHS-Medikamente bei Menschen ohne ADHS gar nicht wirken oder Dass sie irgendwie eine umgekehrte Wirkung haben.

00:53:14: also Menschen mit ADHS werden dadurch eher ruhig Menschen ohne adhs werden dadurch er aufgeputzt.

00:53:21: Kann man das eigentlich so sagen?

00:53:23: Also ganz pauschal kann man es finde ich nicht sagen, also es gibt durchaus Studien die auch zeigen dass ADHS-Medikamente eben auch bei Menschen ohne ADHS wirken können.

00:53:33: Sie können zum Beispiel die Wachheit erhöhen oder teilweise auch bestimmte kognitive Leistungen etwa das Arbeitsgedächtnis zumindest leicht gerade verbessern über einen kurzen Zeitraum.

00:53:43: Aber der Unterschied ist schon auf jeden Fall, dass Menschen mit einer ADHS in der Regel deutlich stärker profitieren.

00:53:49: Also nämlich genau in den Bereichen, in denen sie im Alltag ja auch die Schwierigkeiten haben.

00:53:54: und viele Patientinnen und Patienten beschreiben deshalb auch, dass sie sich unter den Medikamenten gar nicht aufgeputscht sondern eher sortierter oder eben klarer fühlen.

00:54:03: Und das heißt übrigens auch nicht, dass die Medikamente beruhigend sind im Sinne von müdemachend oder so sondern es scheint so, dass die Ablenkbarkeit und die innere Unruhe eben nachlassen.

00:54:14: Am ersten könnte man sich das erklären weil halt die Signalübertragung zwischen den Gehirnarealen, die für Aufmerksamkeit- und Impulskontrolle wichtig sind, besser funktioniert.

00:54:23: Und deshalb können Menschen mit ADHS unter einem Stimulanz – was erstmal Paradox wirkt bei einem Stimmulanz, beim anregenden Medikament – manchmal sogar ruhiger wirken?

00:54:31: Ja!

00:54:32: Medikamente wie Ritalin oder Elvanse wirken also bei Menschen mit und ohne ADHS eigentlich ähnlich, aber sie haben auch Nebenwirkungen die den Nutzen manchmal übersteigen können.

00:54:43: So ist das zum Beispiel für Gianluca.

00:54:45: Ich habe mehrere verschrieben bekommen und auch schon ausprobiert so am ersten Elvanze.

00:54:51: Das funktioniert ganz gut Aber auch nicht überragend Und ich fand dass ich bin halt ein Kulinariker und ich hab überhaupt keinen Hunger wenn ich das esse.

00:54:58: und es muss immer wissen an dem tag ist Essen nicht so wichtig für mich, dann kann ich das nehmen.

00:55:04: Und so ist es halt so.

00:55:05: ja wenn ich mal das Gefühl habe jetzt gerade eine Zeit wo ich eben ein bisschen lethar gespinnen oder wenig Energie hab' oder wenig Konzentration Dann kann man's mal versuchen.

00:55:13: Ja, genau.

00:55:14: Also ADHS-Medikamente gehören zwar zu den wirksamsten Medikamenten die wir in der Psychiatrie so haben aber sie wirken eben trotzdem nicht bei allen gleich gut.

00:55:23: also manche Menschen profitieren sehr deutlich und andere auch nur wenig und manchmal tragen Sie wegen der Nebenwirkungen auch nicht so gut.

00:55:31: und gerade Appetitminderung manchmal sogar auch Gewichtsverlust oder Schlafprobleme die gehören zu den häufigeren Nebenwerkungen.

00:55:38: das berichten schon viele Patientinnen.

00:55:41: Manche Menschen entscheiden sich in der Regel gemeinsam mit ihrer Ärztin oder ihrem Arzt, deswegen auch dafür Stimulanzien zum Beispiel nicht jeden Tag einzunehmen.

00:55:49: Sondern z.B.

00:55:50: vor allem an Arbeits- und Studientagen.

00:55:53: Das ist jetzt nicht die Standardempfehlung.

00:55:55: also in der Regel werden sie schon regelmäßig eingenommen.

00:55:58: aber im Unterschied zu vielen anderen Psychopharmaka lässt sich die Einnahme von Stimulanzen bei manchen Menschen schon individuell auch an die Lebenssituationen anpassen.

00:56:07: Und ob das jetzt sinnvoll ist?

00:56:08: Das hängt immer von der jeweiligen Person ab und auch vom verwendeten Medikament.

00:56:12: Ja, unsere Interviewpartnerin Larissa Crid hat zum Beispiel zum Zeitpunkt unseres Interviews gerade vorübergehend Medikamente genommen.

00:56:20: Sie war nämlich grade in einer Ausbildung zur Erzieherin.

00:56:24: Was is die erste Ausbildung, die sie mit dreißig Jahren aller Voraussicht nach abschließen wird und was haben ihr unter anderem die Medikamente ermöglicht?

00:56:33: Also ich hab angefangen medikamente zu nehmen Aber auch eher in diesem Kontext, dass ich gerade noch zur Schule gehe.

00:56:41: Schule für mich echt schwierig ist teilweise da so lange zu sitzen und es hilft mir einfach, mich zu konzentrieren und Dinge auch zu Ende zu bringen.

00:56:52: Und ich hab das Gefühl, dass am Ende des Tages nicht so viel Energie verloren habe für meine Tochter.

00:56:59: Ich hab festgestellt, dass mein Job ganz viel meiner Energie ... Ja, aufsaugt und ich dann Nachmittags nach Hause gekommen bin.

00:57:08: Und einfach so fertig war für meine Tochter nicht mehr so viel Kraft da war.

00:57:13: Das war irgendwie auch unfair.

00:57:15: Aber die Medikamente helfen mir zu funktionieren über eine bestimmte Zeit hinaus, dass ich eben für mein Kind noch da sein kann und in der Schule mehr mitbekommen.

00:57:26: Die ist mir nämlich tatsächlich ziemlich wichtig.

00:57:29: Ich glaube, ich war noch nie Einserschülerin aber momentan eins oder zweier kriege ich hin früher nicht.

00:57:37: Ja das fand ich total schön zu hören dass es für Larissa Kriet so einen guten Lauf genommen hat und gleichzeitig denke ich schon auch manchmal... Dass es irgendwie krass ist, dass so viele Leute sich mithilfe von Medikamenten anpassen müssen um in unserem System zu funktionieren.

00:57:54: Was ja auch schon eine schwierige Wortwahl ist aber darauf läuft's am Ende hinaus und das eben andersrum unser System nicht so flexibel ist und vielleicht nicht unbedingt willens mehr unterschiedliche Wege anzubieten Und ich persönlich würde das genauso machen Auch wenn ich das auf einer systemischen Ebene irgendwie kritisch finde, auf einer individuellen Ebene ist das meiner Meinung nach überhaupt nicht so.

00:58:20: Also es ändert ja das System auch nicht, wenn ich aus Protest auf Medikamente verzichte aber ich leide dann ja auch darunter.

00:58:26: Ja also den Gedanken kann ich total gut verstehen, aber ich weiß auch nicht ob das für Betroffene immer so hilfreich ist diese gesellschaftliche Kritik.

00:58:33: Also klar das wäre natürlich wünschenswert wenn jetzt Schule Ausbildung oder Arbeitswelt flexibler werden und auch besser auf unterschiedliche Bedürfnisse eingehen könnten.

00:58:42: Das würde ich mir insgesamt wünschen, denn davon würden nicht nur Menschen mit Adäheis- und Autismus profitieren sondern Ich glaube wir alle ein Stück weit Und gleichzeitig leben wir aber eben auch im Hier und Jetzt und wenn jemand halt durch einen Medikament sein Studium schaffen kann oder seinen Beruf ausüben kann Oder einfach weniger leidet dann finde ich das jetzt auch schwierig zu sagen Eigentlich sollte sich das System ändern.

00:59:04: deswegen verzichten wir jetzt mal auf diese Behandlung.

00:59:06: Sie glaubt es macht auch niemand.

00:59:08: Aber das würde aus meiner Sicht einfach auch die Last der Veränderung schon wieder auf die einzelne Person verlagern, dass ist ja unfair.

00:59:15: Das ist aber eine Diskussion, die eigentlich immer wieder aufkommt und die ich grundsätzlich wirklich auch total berechtigt und wichtig finde.

00:59:21: also warum beschreiben wir etwas überhaupt als Krankheit wenn ein erheblicher Teil des Leidens eigentlich erst im Kontakt mit den Anforderungen der Gesellschaft entsteht.

00:59:30: Also tatsächlich entstehen Einschränkungen ja ganz oft im Zusammenspiel zwischen einem Menschen und seiner Umwelt, also für eine Rollstuhlfahrerin ist eine Treppe ein viel größeres Hindernis wenn es keine Rampe oder keinen Aufzug gibt.

00:59:44: Und auch autistische Menschen haben zum Beispiel oft größere Schwierigkeiten Wenn einen Arbeitsplatz sehr hohe Anforderung an soziale Interaktion stellt.

00:59:52: Und gleichzeitig erleben viele Menschen mit ADHS oder Autismus, aber auch eben unabhängig von den gesellschaftlichen Anforderungen leid.

00:59:59: Also zum Beispiel wegen Reizüberflutung oder Impulsivität oder Schwierigkeiten mit Aufmerksamkeit und Emotionsregulationen.

01:00:07: Das heißt so wichtig diese gesellschaftliche Perspektive ist.

01:00:11: um nochmal auf das Individuum zurückzukommen also für die einzelne betroffene Person ist es nicht immer untelbar pragmatisch hilfreich.

01:00:19: Wir wissen zum Beispiel auch aus der Forschung, dass gesellschaftliche und Umweltfaktoren unsere psychische Gesundheit sehr stark beeinflussen können.

01:00:26: Also Armut und Einsamkeit einerseits aber auch Folgen des Klimawandels – da gehen wir davon aus, dass das einen starken Einfluss in der Zukunft haben wird.

01:00:35: Und es sollte natürlich unser gesellschaftliches und unser politisches Handeln vor allem beeinflüssen.

01:00:40: Aber dem einzelnen Patienten hilft das in der aktuellen Situation oft nicht, wenn ich dann sage, also ihre Beschwerden hängen eben auch mit den gesellschaftlichen Binging zusammen.

01:00:51: Weil sie brauchen ja trotzdem konkrete Unterstützung.

01:00:54: Deswegen würde ich es eigentlich auch nicht so als Entwederoder sehen.

01:00:57: Also wir sollten versuchen unsere Gesellschaft inklusiver zu gestalten auf jeden Fall und gleichzeitig sollten wir Menschenbehandlungen anbieten die ihnen heute helfen.

01:01:06: Wir haben auch Alexandra Philipsen von der Uni-Klinik Bonn gefragt, welche Wege sie vorschlägt um mit ADHS umzugehen.

01:01:13: Also das kommt sehr auf die Schwere also die Ausprägung an und auf die aktuelle Einschränkung und auf Zeit, die wir haben.

01:01:19: Wenn ich jemand habe, der steht vom Abitur und der Schulausschluss droht und ich merke einfach da ist jetzt echt nicht so viel Zeit dann würden wir bei einer Legitimation dafür, schwere und Beeinträchtigung schneller zu einer Medikation greifen.

01:01:33: Das ist klar!

01:01:35: Wenn Sie die Zeit haben – und das sollten Sie eigentlich auch erleiden – dann sollten Sie immer erst mal gut informieren und so eine erste Education anbieten.

01:01:42: Das heißt halt schon einmal so verhaltenstherapeutische Kniffe und Tricks.

01:01:45: Was hilft mir denn im Alltag?

01:01:47: Es gibt ja auch digitale Tools inzwischen, die ja auch ihren Wert auf jeden Fall haben Und dann würde ich so erst mal arbeiten und Lebensstilfaktoren, so oder so auch besprechen.

01:01:56: Also Ernährung wäre natürlich ein Thema, dass ich probiere mich regelmäßig gesund zu ernähren.

01:02:01: am Schlafwehrenthema.

01:02:03: Brauche ich da Unterstützung?

01:02:04: Funktioniert das so?

01:02:05: Körperliche Aktivität super wichtig!

01:02:07: Schaffe ich das?

01:02:08: Mache ich das schon?

01:02:09: Wie kann ich damit umgehen?

01:02:11: Rituale also all diese Dinge zu besprechen... ...und dann würde man eigentlich in der Regel dann im zweiten Schritt mit der Medikation starten.

01:02:18: Das sind also alles Stellschrauben, an denen auch unsere Gesprächspartnerinnen drehen.

01:02:22: Zum Beispiel bei der Frühstückspflicht mit einer proteinreichen Mahlzeit die dann Luca am Anfang beschrieben hat.

01:02:29: aber auch das was Alexandra Philippsen Lebensstilfaktoren nennt macht viel aus bei der Frage ob mein Leben mit ADHS leichter oder schwerer ist.

01:02:39: alleine schon die Berufswahl spielt da eine große Rolle.

01:02:42: Ich war mal hier ein Jahr fest angestellt beim WDR und ich hatte krasse Rebound Effekte.

01:02:46: Ich habe das gemerkt, dass ich von der Arbeit gekommen bin und nichts mehr hinbekommen hab.

01:02:49: Selbst meine Wäsche aufzuhängen war unmöglich.

01:02:51: Ich hatte achtzig Prozent,

01:02:53: d.h.,

01:02:53: ich hatte immer einen Tag frei und an dem Tag habe ich nichts gemacht.

01:02:55: Nichts!

01:02:56: Weil es ging nicht von Energie.

01:02:57: Also es hat so viel Energie

01:02:58: gezogen.".

01:02:59: Für Gianluca war die Festanstellung echt zuviel also reingepresst in so eine Ninete-Five-Job wo man relativ oft für relativ lange Zeit am Stück so dasselbe machen muss.

01:03:08: Das war nicht sein Ding.

01:03:10: Und für andere mit ADHS kann gerade diese Strukturiertheit im Job sehr entscheidend sein Für Dennis zum Beispiel.

01:03:17: Sie war bisher selbstständig als Sängerin, macht aber gerade mit fünfundreißig nochmal eine Ausbildung im therapeutischen Bereich weil sie sich bewusst eine Tätigkeit gesucht hat die ihr mehr Struktur gibt.

01:03:29: Ich habe irgendwann begriffen dass ich durch die selbständige Arbeit die ich davor verfolgt habe

01:03:35: auch

01:03:36: ziemlich mich ausgebeutet habe und auch mich nicht gut organisieren konnte.

01:03:44: Ich wusste im Grunde genommen auch nicht so richtig, wie ich meinen Alltag strukturiere wenn nicht jemand anders das für mich tut und habe immer alles auf den letzten Tröcker gemacht.

01:03:57: Und ja, ich denke mal so je größer oder je länger der Zeitraum ist in dem man Immer so ein Zeitdruck hat, desto mehr wiegt das dann tatsächlich irgendwann auf die Psyche und am Ende bin ich immer dafür verantwortlich, wie es mir währenddessen geht.

01:04:14: Weil das eben so belastend war wird Dennis zukünftig in einem Beruf arbeiten wo der Arbeitstag klarer strukturiert ist.

01:04:21: Ich hoffe dass ihr das dann auch wirklich langfristig die Erleichterung gibt, die sie sucht.

01:04:27: Auch für Gianluca war das mit der Selbstständigkeit nicht immer einfach.

01:04:31: Er musste sich seine Struktur über viele Jahre erarbeiten, um dann die guten Seiten der Selbständigkeit wirklich leben zu können.

01:04:38: Als Freier war es lange Zeit für mich auch schwierig, dass so alles zu koordinieren und zu organisieren.

01:04:43: aber da habe ich mittlerweile – ich bin ja zehn Jahre frei – schon meine Mittel gefunden und die schreibt mir alles auf.

01:04:49: Ich hab immer eigentlich einen Überblick, was ich als nächstes machen muss und wie ich das machen muss.

01:04:53: Und ich glaube wenn man sich dann so selbst strukturieren kann und das lernt oder es war einfach ein langer Schritt aber irgendwann habe ich's dann hinbekommen... ...und dann ist es natürlich ein Traum weil man hat so viele Möglichkeiten mehr ne?

01:05:04: Man kann tausend verschiedene Sachen machen auf der Arbeit aber auch unabhängig davon weil man noch mehr Freizeit hat.

01:05:10: theoretisch und jeder Tag ist anders.

01:05:12: Dienst Tage können meine Wochenenden sein und Samstag in meiner Arbeit.

01:05:15: Das ist für viele vielleicht der Horror Für mich ist es total geil.

01:05:18: Jede Woche ist anders, das ist super.

01:05:20: Ja ich finde es spannend dass Dennis und Jean-Lucas da für sich zu so unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind was ihre Jobs angeht Und andererseits ist ja auch klar dass es auch bei ADHS keine Pauschalösungen für alle gibt.

01:05:32: Ein Stück weit gilt das natürlich auch für alle Menschen Dass sie ihren Platz in der Gesellschaft finden müssen je nachdem Was ihnen so liegt.

01:05:38: Aber beim manchen geht das schneller weil mehr von dem was unsere Gesellschaft Für Rollen und Tätigkeiten anbietet auf ihre Eigenschaften passt.

01:05:47: Und das ist eben einer der gesellschaftlichen Vorteile, die Menschen haben, die manche als Neurotypisch beschreiben.

01:05:55: Welche Rolle spielen denn Lebensstilfaktoren denn in deinem therapeutischen Alltag?

01:06:00: Das spielt in unserem therapeutischen Arbeiten eigentlich eine ziemlich große Rolle und das passiert oft viel praktischer als viele sich das vielleicht vorstellen.

01:06:08: also klar wir sprechen über Symptome Medikamente in der psychische Konflikte, in der Psychotherapie.

01:06:15: Aber mindestens genauso wichtig ist eben auch die Frage wie sieht denn der Alltag dieser Person eigentlich aus?

01:06:21: Also wie schläft sie?

01:06:22: Wie bewegt sie sich?

01:06:23: Wie arbeitet sie?

01:06:24: Welche Anforderungen stellt ihr Beruf oder ihre Ausbildung an Sie?

01:06:28: und gibt es auch vielleicht Möglichkeiten den Alltag so zu gestalten dass er besser zu den eigenen Stärken oder Schwierigkeiten passt?

01:06:35: Und deshalb arbeiten unsere Patientinnen auf der Station zum Beispiel gemeinsam mit dem gesamten Team, da gehören neben Ärzten auch PsychologInnen und Sozialarbeiterinnen dazu ganz konkret an solchen Fragen.

01:06:47: Ist meine aktuelle Wohnsituation eigentlich passend für mich?

01:06:50: Brauche ich zu Hause eventuell mehr Unterstützung?

01:06:53: Gibt es eigentlich in meiner Nähe irgendwo eine Selbsthilfegruppe?

01:06:56: wo ist eigentlich der nächste Sport oder Schwimmverein was würde ich gerne wieder mehr an meinen Alltag integrieren und das vielleicht weniger.

01:07:03: Und viele der Therapien greifen diese Themen dann auch noch mal auf, also zum Beispiel in der Sporttherapie oder Ergotherapie.

01:07:09: Denn Therapie bedeutet ja nicht Symptome zu behandeln nur symptomatisch sondern es geht ja auch darum zu überlegen wie kann ich mein Leben so gestalten das ist einfach besser zu mir passt oder dass es für mich einen besseren Boden darstellt um gesünder zu sein.

01:07:23: Und das ist ehrlich gesagt nicht nur eine therapeutische Erfahrung, sondern auch ein eigenes Forschungsfeld.

01:07:28: Es gibt mittlerweile viele Studien dazu die zeigen wie Lebensstilfaktoren unsere psychische Gesundheit beeinflussen.

01:07:35: also Schlaf ist eins und Sport ist ein ganz großer Faktor soziale Kontakte ist ein großer Factor.

01:07:40: aber auch Umweltfaktore spielen eine Rolle die wir uns ja manchmal nicht so gut aussuchen können.

01:07:44: Also wie wir wohnen wie unsere Städte gebaut sind Wie unsere Nachbarschaft aussieht Das kann alles einen Einfluss darauf haben psychisch gesund wir eben bleiben oder wie gut wir auch mit einer psychischen Erkrankung leben können.

01:07:57: Ja, jetzt haben sowohl John Luca als auch Dennis und Larissa alle auf ihrem Weg Unterstützung gefunden im Form von Therapien und manchmal auch in Formen von Medikamenten.

01:08:09: aus unseren Gesprächen mit Expertinnen wissen wir aber dass es gar nicht immer so einfach ist bei ambulanten Therapeuten Plätze zu bekommen insbesondere nochmal für Menschen mit Autismus.

01:08:20: Ich kann sagen, es ist für uns unglaublich schwer jemand zu finden, wenn wir jetzt jemanden mit Artismus entlassen.

01:08:26: Der sich wirklich gut damit auskennt.

01:08:29: Weil im niedergelassenen Bereich viele Leute das Gefühl haben, dass sie sich nicht kompetent genug fühlen und dann erst mal nein sagen.

01:08:36: Das finde ich, die sollen einfach mal anfangen!

01:08:38: Also mich stört darauf so ein Mysterium daraus zu machen?

01:08:43: Ein guter Psychotherapeut kann einen Menschen insbesondere spätdiagnostiziert auch sicher behandeln.

01:08:50: Nur das trauen sich viele nicht, weil sie eben denken ich bin ja nicht spezialisiert und sie brauchen Wissen darüber.

01:08:58: Sie müssen sich da ein bisschen fortbilden.

01:09:01: aber dann kann man das wenn sie eine ordentliche VT Ausbildung haben Dann ist das kein Hexenwerk.

01:09:08: Genau, das ist so was ich auch immer wieder sage.

01:09:10: Mit seiner Ausbildung ist man für autistische Menschen der richtige Therapeut wenn man sich eben die Mühe macht auf die Patienten sich ganz individuell einzulassen.

01:09:19: aber das sollte man eigentlich ohnehin tun.

01:09:21: Das

01:09:21: war zuletzt noch mal Christine Preismann die in vorherigen Folgen schon ausführlich hat sofort gekommen.

01:09:27: sie ist ambulante Psychotherapeutin mit Schwerpunkt auf Autismus das heißt Sie kennt das ambulante Umfeld ganz gut Und sie bietet auch zertifizierte Weiterbildungsseminare für KollegInnen an.

01:09:39: Sie sagt, dass dadurch die Situation in ihrer Region bei Darmstadt echt verbessert werden konnte.

01:09:45: und obwohl das Thema Autismus seit ein paar Jahren so präsent ist wünschen sich eigentlich alle mit dem wir gesprochen haben da noch mehr Bereitschaft sich mit Autismus zu beschäftigen Auch um die Spezialambulanzen zu entlasten Die ja ziemlich überlaufen sind wo es sehr lange Wartezeiten gibt.

01:10:02: Und eigentlich sollten die Themen ADHS und Autismus auch in anderen Institutionen wie Schulen zum Beispiel viel stärker berücksichtigt werden, sagt Ludger Theberts von Elst aus Freiburg.

01:10:14: Ich glaube, dass wir so ein bisschen breiter in die Pädagoge gehen müssten.

01:10:18: Dass wir also die Besonderheiten, solche von Strukturdiagnosen und die typischen Probleme, die sich daraus ergeben... Das ist ja irgendwie auch Leben.

01:10:26: Es ist ja Leben immer gewesen!

01:10:28: Ja, psychische und neurologische Vielfalt ist unsere Realität.

01:10:33: Ist eigentlich ein schönes Schlusswort.

01:10:35: aber weil das hier unsere letzte Folge ist es vielleicht ein bisschen angebrachter oder auch eleganter wenn die letzten Worte von uns kommen.

01:10:42: wir wollen zum Schluss nochmal schauen nach all unseren Recherchen und den Gesprächen die wir geführt haben.

01:10:47: was haben jetzt eigentlich mitgenommen?

01:10:50: dafür haben wir jeweils drei Erkenntnisse mitgebracht die wir teilen möchten.

01:10:54: mehr bemerkst du anfangen?

01:10:56: ja gerne.

01:10:58: Als erstes war für mich toll, dass ich noch mal so viel gelernt hab von unseren Expertinnen und auch unseren Betroffenen.

01:11:05: Ich habe ja schon mehrfach gesagt, ich bin keine Expertin weder für ADHS noch für Autismus aber ich hab im Alltag durchaus mit beiden Diagnosen zu tun und ich hab nochmal ganz viele wissenschaftlichen klinischen und gesellschaftliche Input mitgenommen dafür.

01:11:22: Das finde ich ziemlich cool.

01:11:23: Und ich nehme außerdem auch mit ... Das hatte ich schon vermutet, aber es ist noch einprägsamer gewesen als ich dachte.

01:11:29: Dass die Art und Weise wie Menschen ihre Diagnosen so auffassen und was sie daraus für sich ziehen und was für Konsequenzen das für sie und ihr Leben hat, dass das super unterschiedlich sein kann also wie individuell man eigentlich da auf jede einzelne Person doch immer wieder eingehen sollte.

01:11:46: Das fand ich auch nochmal interessant.

01:11:49: Ja und ich glaube für mich eine der wichtigsten Erkenntnisse war doch dass ich noch mal neu gesehen hab, dass man so diese Graubereiche in der Medizin einfach auch schätzen kann.

01:12:01: Also ich bin ehrlich gesagt jemand die im beruflichen Alltag oft nach sehr klaren Kategorien sucht.

01:12:06: Ich glaub' ich bin so strukturiert mein Gehirn funktioniert so aber auch weil wir in der medizin ja immer wieder Entscheidungen treffen müssen und dafür Struktur brauchen.

01:12:15: Und ja es hat mir einfach nochmal sehr gezeigt gerade bei psychischen Erkrankungen ist die Realität komplex sowohl die Biologie als auch die Gesellschaft Und diese Graubereiche sind manchmal anstrengend für uns alle, aber sie sind echt auch eine Bereicherung und es macht's eigentlich auch besonders spannend in diesem Bereich zu arbeiten.

01:12:33: Ja, schöne Erkenntnisse finde ich die du mitnimmst.

01:12:36: Für mich... also ich muss dir erstmal zustimmen!

01:12:38: Ich habe auch wahnsinnig viel gelernt und das war wirklich was richtig Schönes an diesem Projekt auch mit so vielen Expertinnen sprechen zu können, aber auch mit Betroffenen und deren Perspektiven kennenzulernen.

01:12:49: Und ich glaube, eine Sache die ich so mitnehme ist... Wir sind ja mit der Frage ein bisschen angetreten.

01:12:56: Woher kommt dieser Hype oder was steckt dahinter?

01:13:00: Ich habe für mich jetzt festgestellt dass ich glaube dieser Hybe ist vor allem auch sehr diskursiv also er heizt sich so ein bisschen selber an.

01:13:10: Und es gibt inzwischen für manche Leute auch so Ermüdungserscheinungen, wenn sie über bestimmte Themen sprechen oder hören die so Mental Health ADHS und Autismus betreffen.

01:13:21: Aber ich glaube, das haben ja schon unsere Gespräche gezeigt.

01:13:24: Die damit verbundenen Probleme sind deshalb ja nur noch nicht gelöst.

01:13:28: also man hat vielleicht so ein

01:13:30: bisschen

01:13:31: das Gefühl dieses drüber reden die ganze Zeit.

01:13:33: Das wirkt vielleicht als würde irgendwie ganz viel passieren aber die Verhältnisse brauchen trotzdem immer ein bisschen länger um mitzuziehen zum Beispiel dass sich unsere Versorgungslage verbessert Diagnose stellen und Therapieangebote gibt.

01:13:46: Und gerade die sind ja gerade im Moment in der politischen Situation auch wieder so ein bisschen mehr Gefahr, deswegen war für mich eine Erkenntnis Ja es wird viel geredet und das kann auch manchmal nervig sein aber es hat auch seine Gründe.

01:14:00: Ja und gleichzeitig ist vielleicht der zweite Punkt ist es irgendwie trotzdem wichtig kritische Fragen zu stellen, glaube ich.

01:14:05: Und das bezieht sich so ein bisschen auf was du mit den Graubereichen beschreibst.

01:14:09: Dass man dadurch, dass man eben so kritische Frage stellt nach Begrifflichkeiten und Definitionen ja natürlich manchmal in Streitgerät aber dadurch irgendwie auch lernt dem Blick zu schärfen und vielleicht auch letztendlich dann genauer zu wissen wer etwas braucht?

01:14:27: Und vielleicht ein dritter Punkt, den ich so wahrnehme ist Psychologisierung, glaube ich so ein bisschen eine Sprache unserer Zeit ist.

01:14:35: Und dass dieser Fokus auf ADHS und Autismus sogar eher mir wie Zufall vorkommen.

01:14:42: Dass wir psychische Begriffe und Diagnosen für uns wie eine Art Währung geworden sind mit der wir unserem inneren Ausdruckfall ein können aber auch zeigen können wie wir die Welt sehen?

01:14:53: Ich glaube das hat zwei Seiten Und zum einen ist das was Positives, weil sich daran zeigt dass so etwas wie psychische Unversehrtheit oder Wohlbefinden wichtig geworden sind in unserer Gesellschaft.

01:15:09: Andererseits ist es auch irgendwie ein Ausdruck von Individualisierung in einer Leistungsgesellschaft also dass wir alle einzelne Verantwortung dafür tragen systemkonform zu funktionieren Und damit will ich jetzt natürlich nicht sagen, dass man sich im Namen einer Systemkritik nicht mit der Psyche beschäftigen soll.

01:15:27: Aber ich glaube das ist was verändert wenn man so dieses systemkritische Grundrauschen ein bisschen mitnimmt im Umgang mit der psyche.

01:15:36: und vielleicht eine vierte Sache doch noch!

01:15:38: Ich will tatsächlich ein bisschen achtsaber mit bestimmten Begriffen umgehen.

01:15:42: Ich habe tatsächlich in der letzten Zeit häufiger mich dabei erwischt wie ich so sagen wollte Das und das triggert irgendwie was in mir.

01:15:50: Und dann mich so innerlich auch gestoppt habe und gesagt hab, nee warte... ...das ist nicht der Begriff, der für diese Situation die Du beschreiben möchtest irgendwie richtig ist!

01:15:58: Und dann halt versucht hab andere Begriffe zu finden.

01:16:00: ja weil ich ihm finde dass sollte den Situation vorbehalten sein für die dieser Begriff auch gedacht ist eben um so einer Verharmlosung ein bisschen aus dem Weg zu gehen.

01:16:11: Eigentlich ein schönes Schlusswort, ich habe aber auch noch was für das ganz pragmatisches.

01:16:16: Und zwar hab' ich weil ich eben keine Expertin bin in diesen Bereichen mir doch nochmal vorgenommen mich eher auch nochmal besser auszubilden darin also einfach für die Bereiche die ich klinisch eben veranforte nochmal das besser auf dem Schirm zu haben auch leichtere oder subzindromale Form beide Erkrankungen ehrlich gesagt erkennen zu können.

01:16:37: Es hat mir schon mal die Augen geöffnet, dass wir da so im klinischen Alltag bisher vielleicht ein bisschen zu nachlässig ehrlich gesagt waren?

01:16:45: Ja das ist schön, dass es auch noch einmal eine ganz praktische Folge haben kann was wir hier gelernt haben und wir hoffen, dass ihr vielleicht auch ein paar Aha-Momente hattet beim Hören von Inbehandlung, dass Ihr hier und da was Neues gelernt oder auch neue Perspektive für euch entdeckt habt.

01:17:02: Wir sind auf jeden Fall gespannt, wie sich das Thema noch weiterentwickeln wird.

01:17:21: Eine Produktion von der Apparat Multimedia GmbH Berlin.